„die schlimme Lehre“…

gegenstandpunkt über „die schlimme Lehre“ der zionisten aus der shoah: „Wir haben die schlimme Lehre thematisiert, die die zionistische Bewegung aus der Ermordung der europäischen Juden gezogen hat: Als Opfer eines fremden Nationalismus fanden sie es richtig, eine machtvolle eigene Nation zu schaffen, die sich ihrerseits rücksichtslos und gewalttätig gegen fremde Ansprüche durchsetzen kann.


190 Antworten auf “„die schlimme Lehre“…”


  1. 1 Skandalistenfeinde 25. Februar 2009 um 23:01 Uhr

    Ein lautes Skandal-“Miau“ zurück…. für dein herumgeopfere.

  2. 2 doesn't mind 25. Februar 2009 um 23:07 Uhr

    Ach, wenn der Herr Dr. doch nur das geringste Bedürfnis hätte zu erfahren, wass mit Schuldabwehr bezeichnet wird, er könnte so viel von seinen eigenen Formulierungen lernen.

    Denn die Ermordung der europäischen Juden war ja bekanntlich ein Versuch von unsererseits, sich rücksichtslos und gewalttätig gegen fremde Ansprüche durchzusetzen. Die Ansprüche waren ja sowas von fremd, man glaubt es kaum.

    Und auf die Argumentwiegerei für die Antwort auf die Frage, ob das britische Mandantsgebiet oder das Osmanische Reich nun Nationalstaaten waren, die hätten „amputiert“ werden können, oder ob Land und Leute erst von den Zionisten gelernt haben, dass es Nationalstaaten braucht, darauf freue ich mich schon.

  3. 3 lahmacun 25. Februar 2009 um 23:54 Uhr

    also bitte, ich bin auch nicht glücklich mit solchen formulierungen (und auch das mit der amputation stößt mir aus).

    aber sowas:

    Denn die Ermordung der europäischen Juden war ja bekanntlich ein Versuch von unsererseits, sich rücksichtslos und gewalttätig gegen fremde Ansprüche durchzusetzen. Die Ansprüche waren ja sowas von fremd, man glaubt es kaum.

    könntest du bitte mal belegen anhand von gsp-texten.

  4. 4 Mom 26. Februar 2009 um 0:28 Uhr

    Der GSP-Text ist schon ein extremes Beispiel dafür, wie man bei allgemein richtigen Betrachtungen zu einem Thema doch total falsch liegen kann, wenn man das Besondere außen vor läßt. Peinlich!

  5. 5 fatalflaw 26. Februar 2009 um 2:12 Uhr

    der hätte sich einfach besser ausdrücken sollen.
    „schlimme lehre“, das klingt gleich so relativistisch.
    er hätte viel besser sagen sollen:
    „die haben halt ihre eigene gang aufgebaut, damit sie den anderen
    gangs ordentlich eins verpassen können. klar haben die sich vorgenommen niemals eine andere gang auszurotten, aber eine gang sind sie schon.
    und wenn man auf gangs steht, wieso nicht auf diese.

  6. 6 Hans Peter 26. Februar 2009 um 10:04 Uhr

    Ir seit ale tumm!

    Dih sakd wo äs lank geet:
    http://www.youtube.com/watch?v=JqlY0VOFtyA

    …never give up. like the PLO!
    http://www.youtube.com/watch?v=knQuxZj9rTA

  7. 7 Mom 26. Februar 2009 um 11:57 Uhr

    Um mal im Bild zu bleiben:
    Selbst wenn man Gangs zu Recht scheiße findet, könnte man mal zur Kenntinis nehmen, dass sich diese spezielle Gang nur so gegründet hat, um nicht von den anderen Gangs ausgerottet zu werden. Wenn dann eine kommunistische Gruppe im Land der Gang, die hauptsächlich für den Ausrottungsversuch verantwortlich war, meint das v.a. diese neue Gang ein besonders gutes Beispiel dafür abgibt, öffentlich Gangs allgemein zu kritisieren, dann läuft halt irgendwas extrem falsch. Da helfen auch die empörten „Antideutsche!“-Rufe vom „geprüften Argument“ nicht weiter. Das ist nämlich eben kein Argument für oder gegen irgendwas, sondern ne inhaltslose Schublade um eine Diskussion zu vermeiden!

  8. 8 carlos 26. Februar 2009 um 12:06 Uhr

    hat es sich immernoch nicht rumgesprochen, das Israel nicht wegen sondern trotz des massenmords an den europäischen juden gegründet wurde…und diese gang-scheiße ist genauso seltendämlich..einfach mal die fresse halten!

    http://www.bpb.de/publikationen/97CE06,0,0,Israels_Existenzkampf.html

  9. 9 waterandoil 26. Februar 2009 um 12:13 Uhr

    @no mind
    „Schuldabwehr“:
    Wenn es einem egal ist, wer wem Schuld in die Schuhe schiebt, man also die Schuldfrage für sachfremd hält, gibt es auch nichts abzuwehren. Umgekehrt: Die Erfindung der Psycho-Kategorie „Schuldabwehr“ unterstellt eine Abwehrhaltung gegen ein Gewissen, das eigentlich nur Semiten-Freunde drauf haben (oder die, die sich als solche aufführen): Man soll sich wegen auserwählter Opfer ALS DEUTSCHER für die Taten seines Staates schämen. Die ADs sind also doch eher religiös als politisch unterwegs, wenn sie ihre Demut gegenüber „der Geschichte“ einklagen.

    „fremde Ansprüche“
    Das faschistische D hat sogar in Religionsfragen fremde Ansprüche auf Land und Leute diagnostiziert. Dem entgegenzuhalten, dass die jüdischen Volksgenossen gar nicht als „fremd“ hätten dastehen dürfen, unterschlägt die nationalistische Brille, mittels derer in D Lebende zu Volksfremden bzw. zu potentiellen Feinden erklärt wurden. Vielleicht geht der Nationalismus von Nazis ja auch unter, wenn man selbst (anti-)deutsch denkt.

    „von den Zionisten gelernt haben, dass es Nationalstaaten braucht“
    In Sachen Nationalismus kann man sicher viel lernen bei der Beurteilung von Zionisten. Dafür, dass man VON denen lernen kann, gibt es kein gutes Argument. Die Notwendigkeit nationaler Gewaltmonopole wurde nämlich nie bestritten – für Leute, die das Abschlachten von Unjüdischem, Unamerikanischem, Undeutschem als Programm haben, ist das Nationale eine Grundvoraussetzung …

    @Mom
    „wenn man das Besondere außen vor läßt. Peinlich!“
    Deine Scham hält dich sogar davon ab, das „Besondere“ nachzutragen. Schade eigentlich, dass euch nicht mehr als schwarz-rot-goldene Geschmacksfragen bewegen, sonst könnte man über die Sache reden.

  10. 10 Mom 26. Februar 2009 um 12:44 Uhr

    Ich dachte und denke, dass das „Besondere“ durchaus bekannt ist. Aber nun hab ich es in meinem letzten Beitrag ja auch nochmal nachgetragen, also laß uns über die Sache reden. Wobei deine Anspielungen zu „schwarz-rot-goldenen Geschmacksfragen“ und „Semiten-Freunde“ mich schon aufhören läßt, in welche Richtung das wohl noch weiter geht.

  11. 11 carlos 26. Februar 2009 um 12:49 Uhr

    hat es sich immernoch nicht rumgesprochen das der staat israel nicht wegen, sondern trotz des massenmords an den europäischen juden gegründet wurde. israel war keineswegs die „lehre aus der shoa“.
    durchaus wäre die shoa aber ein grund sich etwas zurückzunehmen, und nicht bei israel anzufangen wenn man staatlichkeit kritisieren will.
    aber für deutsche antisemiten ist der „gaza-krieg“ natürlich ein gefundenes fressen, da kann man direkt mal seine tolle staatskritik vortragen, für die sich sonst keiner interessiert. den „gaza-krieg“ als anlass zu nehmen über das scheitern des friedensprozesses(oslo), oder die wahl der hamas, oder das aufkündigen des waffenstillstands durch die hamas oder die bedeutung des irans in dem konflikt zu reden. quatsch! staatskritik ist angesagt..liegt ja auch verdammt nahe.

  12. 12 Alt-Antifa 26. Februar 2009 um 13:31 Uhr

    lieber carlos, warum motzt du eigentlich so ignorant rum, daß ausgerechnet Peter Decker bzw. die Leute vom Gegenstandpunkt „bei israel anfangen, wenn man staatlichkeit kritisieren will.“ Auf sowas kommt man doch nur, wenn man all die vielen Veranstaltungen und Hefte, die die so machen jahrein jahraus glatt ignoriert und immer nur hellhörig wird, wenn auch mal der Begriff Israel auftaucht.

    Es ist übrigens ein recht schäbiges Argument, daß in der Tat sich das werte Publikum in seiner leider überwältigenden Mehrheit, ja geradezu geschlossen dieser ausführlichst an Gott un der Welt ausgeführten Kritik am Nationalismus verschließt. Damit wird aber kein einziges Argument richtiger oder falscher.

    Selbst en detail stimmt es ja nicht (wenn ich dich da überhaupt richtig verstanden habe): Selbstverständlich gab und gibt es da mehr als hinreichende Ausführungen über „das scheitern des friedensprozesses(oslo), oder die wahl der hamas, oder das aufkündigen des waffenstillstands durch die hamas oder die bedeutung des irans in dem konflikt“. Obwohl das eh nur die Kür ist nach der Pflicht, den grundsätzlich menschenschädlichen Ansatz auch dieser Couleur nationalistischen Denkens und Handelns zu kritisieren.

  13. 13 Kermit 26. Februar 2009 um 14:03 Uhr

    Ergänzend zu Alt-Antifa:

    Die „Haltbarkeit“ von freien Erfindungen wie „besonders gutes Beispiel“ (Mom) und „bei israel anzufangen wenn man staatlichkeit kritisieren will“ (carlos) verdankt sich ja nicht der Uninformiertheit derjenigen, die sie immer wieder nachplappern. Dem wäre ja z.B. durch den simplen Hinweis auf die Sprünge zu helfen, dass von den Artikeln im GegenStandpunkt seit 1992 nicht einmal 3 % Israel zum Thema haben. Diese Unterstellungen sind insofern durchaus folgerichtig, weil Resultat einer politischen Feindschaft, die ein entsprechendes Interesse begründet. Wenn das Feinbild dann einmal steht, kann alles zum Material seiner Bebilderung herangezogen werden. Eine gewisse „Kreativität“ im Umgang mit Fakten ist dafür natürlich vorausgesetzt.

  14. 14 carlos 26. Februar 2009 um 14:32 Uhr

    es bleibt dabei. in meinen augen zeugen aussagen wie

    „…thematisiert, die die zionistische Bewegung aus der Ermordung der europäischen Juden gezogen hat: Als Opfer eines fremden Nationalismus fanden sie es richtig, eine machtvolle eigene Nation zu schaffen, die sich ihrerseits rücksichtslos und gewalttätig gegen fremde Ansprüche durchsetzen kann.“

    zumindest vom unwillen tatsachen, die zur entstehung und geschichte des staates israel gehören, anzuerkennen wie z.B das es spätestens seit den 20er jahren ernsthafte bestrebungen gab einen staat israel zu schaffen, das simultan mit der gründung israels alle umliegenden mächte ihre armeen in den krieg gegen israel geschickt haben, dass es keine verlässliche politische kraft bei den palArabern gibt die die existenz des staates israel als jüdischen staat anerkennt usw. (terror und vernichtungsdrohung lass ich mal außen vor)
    wer das ausblendet um das achso menschenfeindliche politische programm israels zu kritisieren, macht einen fehler, den ich nicht als lapsus abtun möchte.
    ich wiederhole mich: wenn also eine veranstaltung zum thema „gaza-krieg“ gemacht wird und ihr dabei tatsächlich zum schluss kommt die existenz isreals verdammen zu müssen, is doch alles klar. leider.

  15. 15 Alt-Antifa 26. Februar 2009 um 15:06 Uhr

    carlos, du bleibst ein ignoranter Typ:

    Deinem „das es spätestens seit den 20er jahren ernsthafte bestrebungen gab einen staat israel zu schaffen“ ist nämlich entgegenzuhalten, daß es seit der Oktoberrevolution ebenfalls ernsthafte Bestrebungen gab, durch eine Weltrevolution alle Staaten vom Hals zu schaffen, die sie bis dahin drangsaliert hatten. In Rußland und Polen sind deshalb scharenweise Juden zu Kommunisten geworden (bzw. schon gewesen) und selbst unter den nichtkommunistischen Linken (z.B. den Bundisten) fanden die Zionisten nicht viele Anhänger.
    Erst auf den Trümmern der Komintern als revolutionärem Vehikel, als nach dem Sieg erst der Stalinisten in der SU und dann nach deren Kapitulation vor den deutschen Nazis und dem sich daraus ergebenden Inferno des 2. Weltkriegs und des Völkermords an den Juden Europas hat das Projekt Israel überhaupt vielen Juden auf einmal eingeleuchtet.

    Ich wiederhole mich: bei dir ist leider gar nichts klar, aber dafür wohl unerschütterlich.

  16. 16 lahmacun 26. Februar 2009 um 15:26 Uhr

    und, wurde das

    Denn die Ermordung der europäischen Juden war ja bekanntlich ein Versuch von unsererseits, sich rücksichtslos und gewalttätig gegen fremde Ansprüche durchzusetzen. Die Ansprüche waren ja sowas von fremd, man glaubt es kaum.

    schon belegt? nein?

  17. 17 carlos 26. Februar 2009 um 15:34 Uhr

    @Kermit: du hast recht! ich korrigiere mich: es ist für mich eine frage des anstands staatskritik in deutschland, dem kernland des eliminatorischen Antisemitismus im 20.Jh, garNICHT am beispiel israels zu üben. auch wenn ALLE nationen der welt vorher kritisiert wurden.

  18. 18 MPunkt 26. Februar 2009 um 16:16 Uhr

    Oh man Carlos, wenn Du schon hetzen willst, dann achte doch wenigstens darauf, Dir nicht in jedem Satz selbst zu widersprechen:

    aber für deutsche antisemiten ist der “gaza-krieg” natürlich ein gefundenes fressen, da kann man direkt mal seine tolle staatskritik vortragen, für die sich sonst keiner interessiert.

    Wenn der Gaza-Krieg Anlass ist, die Staatskritik vorzutragen, sind weder „deutsch“ noch „Antisemiten [sein]“ der Grund dafür, Israel zu thematisieren, sondern eben, die Staatskritik zu verbreiten.

  19. 19 carlos 26. Februar 2009 um 16:44 Uhr

    mein standpunkt misst sich eben an der realität, und nicht an „was-wäre-wenn-fragen“. deshalb unerschütterlich.
    im übrigen bezog sich das 20er jahre argument auf die behauptung israel sei eine konsequenz der shoa. wir sind uns offensichtlich einig, dass das blödsinn ist(?)..ich sehe den grund, die GSP position hier zu verteidigen, nicht.
    mir vorzuwerfen ich sei ignorant, während du selber im kernland des eliminatorischen antisemitismus die position verteidigst, man müsse den „gaza-krieg“ als anlass nehmen, israel zu kritisieren, is eh bissel lächerlich.

  20. 20 egal 26. Februar 2009 um 16:52 Uhr

    und warum gerade bei diesem thema? das ist doch die große frage! warum gerade israel?

  21. 21 Oompa Loompa 26. Februar 2009 um 17:46 Uhr

    wenn man über einen krieg spricht, indem u.a. israel mitmischt, dann formuliert man eben an hand der akteure da die staatskritik. also warum nicht israel? und ehe jetzt nochmal kommt, dass die gsp‘ler auf ihre staatskritik immer nur beim thema israel kommen, möcht ich einfach nochmal den alt-antifa zitieren:
    Auf sowas kommt man doch nur, wenn man all die vielen Veranstaltungen und Hefte, die die so machen jahrein jahraus glatt ignoriert und immer nur hellhörig wird, wenn auch mal der Begriff Israel auftaucht.

  22. 22 carlos 26. Februar 2009 um 18:21 Uhr

    mein standpunkt misst sich eben an der realität, und nicht an „was-wäre-wenn-fragen“. deshalb unerschütterlich.
    im übrigen bezog sich das 20er jahre argument auf die behauptung israel sei eine konsequenz der shoa. wir sind uns offensichtlich einig, dass das blödsinn ist(?)..ich sehe den grund, die GSP position hier zu verteidigen, nicht.
    mir vorzuwerfen ich sei ignorant, während du selber im kernland des eliminatorischen antisemitismus die position verteidigst, man müsse den „gaza-krieg“ als anlass nehmen, israel zu kritisieren, is eh bissel lächerlich.

    MPunkt:
    das geb ich direkt zurück, weil ich mir „offensichtlich“ nur in einem satz wiederspreche, außerdem ist das kein wiederspruch sondern eine ,eigentlich sogar zwei unterstellungen die sich in politischer feindschaft begründen.kermit hats erklärt.

    oompa loompa:
    stimmt. wenn man die geschichte des konflikts außeracht läßt und nebenbei auch gleich noch den massenmord durch die deutschen ignoriert, dann kommt man natürlich darauf staatskritik am beispiel israel darzubieten. was der kern des problems ist.

  23. 23 egal 26. Februar 2009 um 18:56 Uhr

    und der nahost-konflikt ist ja auch der einzige aktuelle krieg in der welt…

  24. 24 im*moment*vorbei 26. Februar 2009 um 19:13 Uhr

    ich muß den ganzen tag arbeiten und ihr führt hier so „spannende“ diskussionen… ;-)
    hab mal ein paar kommentare freigeschaltet, die im spam oder der moderationsschleife festgehangen haben und geh jetzt mal in den monarch – viel spaß noch! tschüssi!

  25. 25 Alt-Antifa 26. Februar 2009 um 19:14 Uhr

    „und der nahost-konflikt ist ja auch der einzige aktuelle krieg in der welt…“
    Jetzt sind die Argumente auch noch auf dem Niveau von Verteidigern Nazi-Deutschlands gelandet. Die weisen gerne darauf hin, daß doch die Allierten auch KZs gehabt haben. Ich geb auf, sowas langt mir dann doch.

  26. 26 lahmacun 26. Februar 2009 um 19:26 Uhr

    und nebenbei auch gleich noch den massenmord durch die deutschen ignoriert

    hä? der war doch thema.

  27. 27 Oompa Loompa 26. Februar 2009 um 19:41 Uhr

    mir vorzuwerfen ich sei ignorant, während du selber im kernland des eliminatorischen antisemitismus die position verteidigst, man müsse den “gaza-krieg” als anlass nehmen, israel zu kritisieren, is eh bissel lächerlich.
    und wenn wir jetzt in england sind und sagen, dass auch sehr wohl bei israel eine staatskritik von nöten ist, ist dann nicht mehr lächerlich oder doch? tricky

  28. 28 MPunkt 26. Februar 2009 um 21:40 Uhr

    *lol*, das wird ja immer besser:

    das geb ich direkt zurück, weil ich mir “offensichtlich” nur in einem satz wiederspreche, außerdem ist das kein wiederspruch sondern eine ,eigentlich sogar zwei unterstellungen die sich in politischer feindschaft begründen.kermit hats erklärt.

    Genau. Du UNTERSTELLST aus POLITISCHER FEINDSCHAFT dem GSP gleich zwei Dinge, nämlich eh immer nur seine Staatskritik runterleiern zu wollen und dafür jeden Anlass zu nutzen UND ein einen positiven Bezug auf „deutsch“ und Antisemitismus. Dass sich schon diese beiden Unterstellungen gleich doppelt widersprechen, ändert sich aber auch dadurch nicht. Denn entweder ist das eine der Grund, Israel zu kritisieren, oder das andere. Und inhaltlich schließt sich das eh aus, ne Staatsgegnerschaft aufzumachen, aber viel Wert drauf zu legen, Deutscher zu sein. Letzteres ist ja wohl eher ne Spezialität von Moralhanseln wie Dir, die meinen, dass aus ihrem Pass folge, dass der Gegenstand seine Eigenschaften ändere, weswegen man den anders bestimme müsse.

    im übrigen bezog sich das 20er jahre argument auf die behauptung israel sei eine konsequenz der shoa.

    Israel ist weder ne Konsequenz aus der Shoa, noch aus dem 20er Jahre-Zionismus, sondern aus einem erfolgreichen Staatsgründungskrieg plus bis heute anhaltender erfolgreicher imperialistischer Politik. Der Antisemitismus war aber schon in den 20ern der Anlass für nationalstaatsidealistische Juden, einen eigenen Staat mit eigener Herrschaft zu wollen, die deswegen schon eine gute für sie wär: die Zionisten. Und für die war – wie Israel Rechtfertigungstitel auch heute noch – Ausschwitz die Bebilderung, dass es dazu ja nun wirklich keine Alternative geben könne.

  29. 29 carlos 26. Februar 2009 um 23:50 Uhr

    „Letzteres ist ja wohl eher ne Spezialität von Moralhanseln wie Dir, die meinen, dass aus ihrem Pass folge, dass der Gegenstand seine Eigenschaften ändere, weswegen man den anders bestimme müsse.“

    ganz genau. als engländer fänd ich es ok antisemitische positionen zu vertreten.

    „Israel ist weder ne Konsequenz aus der Shoa, noch aus dem 20er Jahre-Zionismus, sondern aus einer erfolgreichen Staatsgründungskrieg“
    soweit so gut. die bedingungen der staatsgründung und der kontext der „bis heute anhaltende erfolgreiche imperialistische Politik“ muss natürlich nicht gegenstand der betrachtung werden. und die frage was passiert wenn diese „imperialistische politik“ nicht mehr erfolgreich ist..naja. kann uns ja egal sein.richtig?

    „..Und für die(zionisten) war – wie Israel Rechtfertigungstitel auch heute noch – Ausschwitz die Bebilderung, dass es dazu ja nun wirklich keine Alternative geben könne.“..und das war natürlich total an der realität vorbei, wo es doch sosoviele alternativen gab. die gleich nochmal welche waren? willst du also sagen die juden hätten sich mal bissel mehr mühe geben müssen mit der kommunistischen weltrevolution, statt sich in sicherheit zu bringen?
    irgendwie glaub ich grad nicht das das eure position sein kann! das is einfach zu absurd..

  30. 30 doesn\'t mind 27. Februar 2009 um 14:33 Uhr

    @lahmacun:
    Was soll ich anhand von Gegenstandpunkten belegen?

    Ich habe behauptet, es läge Abwehr vor, was ich wiederum aus einer Formulierung geschlossen habe, die implizit etwas behauptet, was zu behaupten NICHT die bewusste Absicht war. Den impliziten Inhalt wiederum habe ich polemisch herausgestrichen. Wieso glaubst du, müsste ich das anhand eines GSP-Textes belegen? Glaubst du, dort werden die Texte vom Unbewussten diktiert? Ich nicht, ich denke nur, dass es auch dort existiert.

    Und eine genauere Argumentation zur Schuldabwehr findest du hier:

    http://geprueftesargument.blogsport.de/2009/02/26/staatsgruendung-ein-sympathischer-kraftakt/

  31. 31 waterandoil 27. Februar 2009 um 15:15 Uhr

    „die frage was passiert wenn diese “imperialistische politik” nicht mehr erfolgreich ist..naja. kann uns ja egal sein.richtig?“

    Krass! Man soll für denselben Imperialismus Partei ergreifen, der den Grund für das Aushungern und Abschlachten abgibt und das, weil man sich für seine (nicht-israelische) Herkunft schämen soll. Nicht ganz schlau werde ich allerdings daraus, wen der Verfasser mit „uns“ meint.

  32. 32 carlos 27. Februar 2009 um 18:47 Uhr

    „Krass! Man soll für denselben Imperialismus Partei ergreifen, der den Grund für das Aushungern und Abschlachten abgibt“

    sinnfrei, aber „Aushungern und Abschlachten“ untergebracht.immerhin! spricht für sich.

    „weil man sich für seine (nicht-israelische) Herkunft schämen soll“

    für den quark kannst du dich wirklich schämen. ich weiss nicht wie das in deinen kopf kommt, eigentlich ist es mir auch egal wofür du dich schämst, wahrscheinlich machst du immer das richtige.

    „Nicht ganz schlau werde ich allerdings daraus, wen der Verfasser mit “uns” meint.“

    tja. ich seh da auch schwarz was das schlau werden betrifft. vielleicht hilft es dir wenn du dich einfach angesprochen fühlst?
    aber am besten du schämst dich einfach.

  33. 33 MPunkt 27. Februar 2009 um 18:55 Uhr

    ganz genau. als engländer fänd ich es ok antisemitische positionen zu vertreten.

    Jedenfalls ist es Dir saukritischen Deutschnationalisten ja außerordentlicdh wichtig, als Deutscher, aus dem Land und im Land der Täter zu sprechen, weshalb es sich moralisch verböte, die Staatskritik auch auf Israel anzuwenden. Und weil es sich moralisch verbietet, soll es ein inhaltlicher Fehler sein, wenn man es doch macht. How funny.

    und die frage was passiert wenn diese “imperialistische politik” nicht mehr erfolgreich ist..naja. kann uns ja egal sein.richtig?

    Welches „uns“? Und ob Israel oder seine regionalen Gegner gewinnen, kann mir tatsächlich scheißegal sein, weil ich die Zwecke beider Seiten nicht teile.

    und das war natürlich total an der realität vorbei, wo es doch sosoviele alternativen gab. die gleich nochmal welche waren?

    Die Aussage war, dass die Zionisten ihren falschen, nationalstaatsidealistischen Schluss mit Auschwitz bebildert haben. Und der Schluss bleibt eben auch ein falscher, wenn ich keinen konkreten, realistischen, bla Verbesserungsvorschlag hätte.

  34. 34 lahmacun 27. Februar 2009 um 19:29 Uhr

    Und der Schluss bleibt eben auch ein falscher, wenn ich keinen konkreten, realistischen, bla Verbesserungsvorschlag hätte.

    die geschichte hat – mangels alternativen – die staatsgründung erzwungen.

    :P

  35. 35 Alt-Antifa 27. Februar 2009 um 20:20 Uhr

    „die geschichte hat – mangels alternativen – die staatsgründung erzwungen.“
    Das erzählt einem doch der Schröder, die Merkel oder der Steinmeier auch immer im Ernst (hier mag es ja ironisch gemeint gewesen sein), daß ihre Politik praktisch alternativlos sei und damit in einem ironisch bitteren Sinn praktisch erzwungen sei im Geiste der Geschichte.

    Bei sowas geht regelmäßig unter, wieviel Aufwand es kostet, alle anderen, die eben ihre eigenen Alternativen anzubieten haben, so erfolgreich aus dem Felde zu schlagen, daß man dann, wenn man Glück hat und einen Staat zu seiner Verfügung natürlich besonders erfolgreich, sogar handfest dafür sorgen kann, daß andere Alternativen kein Bein mehr in die Geschichte kriegen.

    Was eine realistische Alternative ist, bestimmen zumeist die, die auch sonst alles bestimmen.

  36. 36 lahmacun 27. Februar 2009 um 21:19 Uhr

    alle anderen, die eben ihre eigenen Alternativen anzubieten haben, so erfolgreich aus dem Felde zu schlagen

    ich finde, es macht sinn, zwischen der situation heute und der 1945 zu unterscheiden. 1945 hatten die meisten jüdischen überlebenden tatsächlich keine andere wahl – es reisten ja nach der shoah auch viele nach israel, obwohl sie vor dem wk2 keine zionisten gewesen waren. aber was hätten sie denn machen sollen? – der antisemitismus war doch nicht weg. im gegenteil: die niederlage wurde ja nicht von wenigen deutschen nationalisten wiederum auf die bösartigkeit des weltjudentums zurückgeführt.
    und es gab, traurig aber wahr, auch kommunisten, die antisemitische ressentiments bedienten nach 1945. (bsp: http://de.wikipedia.org/wiki/Bad_Ischler_Milchprozess)
    ja, was hätten sie denn machen sollen?

    es ist ja der „witz“ an der aussage ahmadinedschads (sinngemäß: wenn deutschland so viel an juden liegt, warum gab man ihnen dann kein bundesland in deutschland?), dass das tatsächlich nen punkt trifft. – nämlich den, dass juden dahingeschlachtet worden waren in d und dass man sie auch nach 1945 loswerden wollte.

    dass es heute alternativen gäbe, zumal welche gegen die aktuelle (gaza-krieg etc): geschenkt.

  37. 37 waterandoil 27. Februar 2009 um 21:29 Uhr

    @carlos

    „für den quark kannst du dich wirklich schämen.“
    Wenn du mir einen einzigen guten Grund für Scham nennst, tu ich das vielleicht sogar. Lass es doch mal drauf ankommen und bring ein Argument.

    „ich weiss nicht wie das in deinen kopf kommt“
    Auf demselben Weg, wie es in deinen gelangt ist, wenn du mit der Anklage kommst: „kann uns (Deutschen?) ja egal sein. richtig?“. Das soll doch heißen: Wer nicht für Israels Schweinereien Partei ergreift, muss was gegen die dort lebenden Leute haben, weil DIESER Nation a priori gute Zwecke (Schutz, Überleben etc.) unterstellt werden sollen.

    „eigentlich ist es mir auch egal wofür du dich schämst“
    Aha, warum schreibst du dann?

    „wahrscheinlich machst du immer das richtige.“
    Wie kommst du darauf? Ich mach auch gern mal was pfaltsch, aber woher soll ich wissen, was verkehrt ist, wenn solche Trotzköpfe wie du mich nicht an ihrer Kritik meiner Gedanken teilhaftig werden lassen.

  38. 38 carlos 27. Februar 2009 um 21:32 Uhr

    „Jedenfalls ist es Dir saukritischen Deutschnationalisten ja außerordentlicdh wichtig, als Deutscher, aus dem Land und im Land der Täter zu sprechen, weshalb es sich moralisch verböte, die Staatskritik auch auf Israel anzuwenden. Und weil es sich moralisch verbietet, soll es ein inhaltlicher Fehler sein, wenn man es doch macht. How funny.“

    der inhaltliche fehler ist unter anderem das „fass“ imperialisms aufzumachen, wenn es um israel geht.
    ich würde mich freuen wenn du mir den rest genauer erklären könntest, auch wie du darauf kommst.

    „Welches “uns”?

    „uns“ ist falsch..gibts nicht.wie bin ich nur darauf gekommen?

    „Und ob Israel oder seine regionalen Gegner gewinnen, kann mir tatsächlich scheißegal sein, weil ich die Zwecke beider Seiten nicht teile.“

    warum hältst du dich dann nicht raus? „regionale gegner“ ist aber echt klasse! weißt du wer das ist, was die so machen und welches ziel die verfolgen?
    aber wenigstens fast ne klare antwort. ich frag deshalb nochmal nach: ist es dir wirklich scheissegal?

    „Die Aussage war, dass die Zionisten ihren falschen, nationalstaatsidealistischen Schluss mit Auschwitz bebildert haben. Und der Schluss bleibt eben auch ein falscher, wenn ich keinen konkreten, realistischen, bla Verbesserungsvorschlag hätte.“

    also wäre deine konsequenz aus der shoa gewesen: „weiter wie bisher“?

    „weil man sich für seine (nicht-israelische) Herkunft schämen soll“

    für den quark kannst du dich wirklich schämen. ich weiss nicht wie das in deinen kopf kommt, es ist mir auch egal wofür du dich schämst..

  39. 39 MPunkt 27. Februar 2009 um 21:36 Uhr

    die geschichte hat – mangels alternativen – die staatsgründung erzwungen.

    Der Herr Die Geschichte hats’s gegeben, der Herr die Geschichte hat’s genommen, gepriesen sei der Herr die Geschichte.

  40. 40 Alt-Antifa 27. Februar 2009 um 21:45 Uhr

    „ja, was hätten sie denn machen sollen?“

    Nicht nur in diesem Zusammenhang, sondern eigentlich bei allen wesentlichen Fragen wird das Mitmachen/Nachmachen regelmäßig mit diesem Argument begründet. Die Selbstkokonisierung als Abwehr von der Aufforderung, mal etwas beiseite zu rücken und sich die jeweilige Malaise mal mit größerem Abstand und nüchterner anzuschauen. Dann könnte man hier und da schon mal darauf gekommen sein, daß man schon mal was anderes wollen sollte, um dann auch was „anderes“ zu machen zu versuchen.

  41. 41 waterandoil 27. Februar 2009 um 22:11 Uhr

    @lahmacun

    Der iranische Häuptling wollte mit dieser diplomatischen Note doch nicht wirkliche Umsiedlungen vorschlagen, sondern die Heuchelei der deutschen Staatsräson ankratzen, D habe den Schutz von Nachfahren ehemaliger Opfer der Nation zum Zweck. Mit dem „ihr seid auch nicht besser“ verweist der auf die Selbstverständlichkeit von Staaten, Menschen mit und ohne Exodus als Material für nationale Machtfülle zu betrachten.

    „und dass man sie auch nach 1945 loswerden wollte.“
    Wer ist „man“?

  42. 42 lahmacun 28. Februar 2009 um 0:44 Uhr

    die alte antifa plädiert für marx-lesekreise in camps für displaced persons während österr. kommunisten gemeinsam mit antisemiten gegen „jüdische schleichhändler“ hetzen.

    @mpunkt: schraub mal ein bissl an deiner humorantenne rum.

    das hätte nicht so kommen müssen; sag ich nicht. wünschenswerter wäre zB gewesen: wenn die deutschen nach 1945 mal nachgedacht hätten und dann nicht weitergemacht hätten (nur halt auf demokratisch); sondern statt dessen mal den nationalismus und antisemitismus hätten sein lassen; deutschland hätten sein lassen.

    aber: das ist ja nicht das thema. weil, wieder einmal, das thema ist: was haben die opfer für falsche schlüsse ausm opfer-sein gezogen. kein thema ist: was haben die täter für falsche schlüsse ausm täter-sein gezogen.

    das ist doch nach den massenmorden zw. 1933-45 einfach nur billig. wollten die, nachdem man ihnen ihre familien vergast hatte, und sie selber nur knapp davon kamen, wollte die doch glatt nicht mal ein bissl „zurücktreten“ und reflektieren und dann, nachdem ihnen ein argument eingeleuchtet hat, deutsche täter, die ihnen immer noch nach dem leben trachten, fürn kommunismus agitieren.

    sowas kann man doch nicht mal ansatzweise ernst nehmen.

    (mit all dem ist im übrigen nicht gesagt, dass das für die opfer des zionistischen staatsgründungsprojekts nen unterschied mache. macht’s natürlich nicht!)

  43. 43 lahmacun 28. Februar 2009 um 0:55 Uhr

    was ich sagen will: man muss verfolgten minderheiten sicherheit geben, und zwar durch agitation der mehrheit, auf dass sie das konstruieren und fertig-machen der minderheit sein lassen.
    an verfolgten minderheiten rumzukritteln ist mittelmäßig; das wisst ihr eh, und zwar dann, wenn ihr – zum großteil zurecht – den antisemitismus der palästinenser auf die israelische politik zurückführt.
    ja, die machen nen fehler, wenn sie nationalistisch reagieren.
    aber: steht es denn in ihrer MACHT die situation zu ändern? soll heißen: was ändert sich, wenn in gaza plötzlich alles kommunisten sind? einiges.(und es ist zu hoffen, dass die mal den nationalismus und damit verknüpfen antisemitismus sein lassen.) aber so vieles eben auch nicht, solange sich die mehrheit – und das ist nunmal israel – nichts „einleuchten“ lässt. und könnte man das den palästinensern zum vorwurf machen? – da wirft man ihnen doch nur vor, ne minderheit zu sein!

    und genauso verhält es sich mit deutschland, den juden und israel nach 1945.

  44. 44 MPunkt 28. Februar 2009 um 3:13 Uhr

    *schraub schraub schraub*

    Sorry, immer noch ernsthaft:

    aber: das ist ja nicht das thema. weil, wieder einmal, das thema ist: was haben die opfer für falsche schlüsse ausm opfer-sein gezogen.

    Stimmt so doch erst mal gar nicht. Es ist eben die deutsche Nationalmoral, sich dafür zu schämen, ausgerechnet die Juden umgebracht zu haben und sich ‚deshalb‘ mit Israel zu solidarisieren, wofür man Deutschland loben soll – prima aus der Geschichte gelernt. Wass Deutschland zu weltweiter Einmischerei geradezu prädestiniere, auch und gerade in Nahost. Da ist man gerade bei den Schlüssen der Täter und ihrer (Rechts-)Nachfolger. Gegen staatliche Sortierung der Leute zu sein, nicht mehr auf Deutschlands weltweite Geltung zu geiern und dergleichen waren deren Schlüsse jedenfalls nicht.

    Weil der GSP DAS nicht mitmacht, sondern objektiv zu erklären versucht, was es z.B. mit dem Gaza-Krieg auf sich hat, also nicht von vornherein eine pro-israelische Parteilichkeit an die Sache heran trägt, wird von demokratischer Politik und Öffentlichkeit eine Hetze gegen ihn aufgemacht. Und zwar mit dem Tenor, dass man da AUS AUSCHWITZ (!!! einself) nix, weil das Falsche, gelernt habe. ALSO ja wohl wieder Juden umbringen wolle, wenn man so ein schlechter, statt ein guter Deutscher ist. Dagegen stellt Decker klar, dass die Kritik halt nicht Gegnerschaft zu Juden, sondern Gegnerschaft zum bürgerlichen Nationalstaat zum Inhalt hat. Weshalb – die Kritik der Opfer ist also auf diese Weise mit der Kritik der Täter vermittelt – man eben auch den Schluss, dass spätestens nach Auschwitz ja wohl klar sein müsse, dass für Juden nur ein bgl. Staat mit ihnen als Staatsvolk inkl. echt jüdischer Herrschaft was taugen könne, denn die Benutzung als Staatsvolk wäre ja so ne prima Sache und die Herkunft der Herrschaftsfiguren aus dem eigenem Volk stünde schon für die Güte der Herrschaft. (Was auch was anderes ist, als an der persönlichen Entscheidung eines Shoa-Überlebenden rumzukritteln, doch lieber nach Israel zu gehen, zumal wenn sonst ohnehin nicht klar war, wohin er gekonnt hätte. Es geht um die politischen Inhalte.)

    Das wiederholt sich hier noch mal als Farce mit den Antideutschen als Ultras der deutschen Nationalmoral. Die eben partout nicht davon lassen wollen, ALS DEUTSCHE zu sprechen, als solche ihre Scham zu betonen, aus dieser(!), also aus einer betont interessierten Stellung sich die Realität geistig auf lauter Rechtfertigungen Israels und seiner Politik zurechtzubiegen und umgekehrt die Abkehr von diesem nationalen Standpunkt, eine objektive Kritik Israels und seiner Politik, als unanständig und schamlos geißeln, WESHALB diese objektive Kritik auch inhaltlich verkehrt sei, ohne dass man ihr in der Sache einen Fehler nachzuweisen bräuchte. Gegen deren Bebilderung dieses Fehlers mit Auschwitz als moralischen Hammer, der ja wohl eine deutsche Nationalmoral, die sich affirmativ auf die Gründung eines Judenstaats bezieht, notwendig mache, betont man eben, dass aus Auschwitz vernünftiger Weise weder eine deutsche Nationalmoral, noch eine jüdische Staatsgründung, noch der spezifische Inhalt der deutschen Nationalmoral, mit der Affirmation Israels aus Auschwitz gelernt zu haben und jetzt deshalb in weltweiter „Verantwortung“ zu stehen, folgt. Ja, dabei redet man wieder auch über die verkehrten Schlüsse vieler Opfer – aber wieder vermittelt, weil das zur Kritik des nationalmoralischen Bezugs auf diese Schlüsse durch (Anti-)Deutsche notwendig ist.

  45. 45 carlos 28. Februar 2009 um 9:11 Uhr

    weils gestern rausgefiltert wurde nochmal:

    „Jedenfalls ist es Dir saukritischen Deutschnationalisten ja außerordentlicdh wichtig, als Deutscher, aus dem Land und im Land der Täter zu sprechen, weshalb es sich moralisch verböte, die Staatskritik auch auf Israel anzuwenden. Und weil es sich moralisch verbietet, soll es ein inhaltlicher Fehler sein, wenn man es doch macht. How funny.“

    der inhaltliche fehler ist unter anderem das „fass“ imperialisms aufzumachen, wenn es um israel geht.
    ich würde mich freuen wenn du mir den rest genauer erklären könntest, auch wie du darauf kommst.(add: ich seh schon das hat was mit der schablone zu tun die du für die leute hast die iraelsolidarisch sind, da kann natürlich nur die selbe intension dahinter stehen die die merkel hat – ich komm darauf zurück)

    „Welches “uns”?

    „uns“ ist falsch..gibts nicht.wie bin ich nur darauf gekommen?

    „Und ob Israel oder seine regionalen Gegner gewinnen, kann mir tatsächlich scheißegal sein, weil ich die Zwecke beider Seiten nicht teile.“

    warum hältst du dich dann nicht raus? „regionale gegner“ ist aber echt klasse! weißt du wer das ist, was die so machen und welches ziel die verfolgen?
    aber wenigstens fast ne klare antwort. ich frag deshalb nochmal nach: ist es dir wirklich scheissegal?

    „Die Aussage war, dass die Zionisten ihren falschen, nationalstaatsidealistischen Schluss mit Auschwitz bebildert haben. Und der Schluss bleibt eben auch ein falscher, wenn ich keinen konkreten, realistischen, bla Verbesserungsvorschlag hätte.“

    also wäre deine konsequenz aus der shoa gewesen: „weiter wie bisher“?

  46. 46 lahmacun 28. Februar 2009 um 11:18 Uhr

    Es ist eben die deutsche Nationalmoral, sich dafür zu schämen, ausgerechnet die Juden umgebracht zu haben

    was soll das ausgerechnet da?

    zur nationalmoral: das war aber nicht immer so. 1945 war das natürlich nicht so. oder glaubst du etwa, all die, die zuvor mordeten oder zumindest gleichgültig zusahen, mutierten binnen weniger tage zu anti-antisemiten oder philosemiten?! du schreibst da von zeug, das für die jahre unmittelbar nach 1945 keinerlei relevanz besitzen. (was man schon daran erkennt, dass d 1945 kein staat war, der sich hätte wo einmischen können. den gibt ja „erst“ seit 1949 wieder. staatsgründung. again.)

    das trifft auf den gaza-krieg zu. aber nicht auf die zeit der gründung israels. wenn man die heutige haltung des offiziellen deutschlands auf 1945 überträgt, handelt es sich dabei um interessierte historisierei.

    Benutzung als Staatsvolk wäre ja so ne prima Sache und die Herkunft der Herrschaftsfiguren aus dem eigenem Volk stünde schon für die Güte der Herrschaft

    nicht? : besser als von jemandem, der einen als fremd definiert, ermordet zu werden?

    Was auch was anderes ist, als an der persönlichen Entscheidung eines Shoa-Überlebenden rumzukritteln, doch lieber nach Israel zu gehen, zumal wenn sonst ohnehin nicht klar war, wohin er gekonnt hätte. Es geht um die politischen Inhalte.

    zwar hatte es schon zuvor zionisten gegeben, aber du glaubst doch nicht etwa, israel wäre gegründet worden ohne die shoah und die einwanderung viele shoah-überlebenden?

    Die Tatsache, daß kein westeuropäischer Staat in der Lage war, die Verteidigung der elementaren Rechte des jüdischen Volkes zu sichern und es vor der Gewalt der faschistischen Henker zu retten, erklärt die Bestrebungen der Juden, ihren eigenen Staat zu gründen. Es wäre ungerecht, dies nicht in Betracht zu ziehen und das Recht des jüdischen Volkes, diese zu Bestrebung zu realisieren, zu verneinen.

    viel rechteklimbim, aber um was es da geht, wäre auch ohne das klar: rede des sowjetischen UN-deligierten vom 14.5.47)

    Die eben partout nicht davon lassen wollen, ALS DEUTSCHE zu sprechen

    das ist mir doch wurscht, was ADs machen.

  47. 47 lahmacun 28. Februar 2009 um 11:19 Uhr

    WESHALB diese objektive Kritik auch inhaltlich verkehrt sei

    ne kritik, die so tut als wäre 1945 alles so gewesen wie 2009, ist tatsächlich falsch.

  48. 48 MPunkt 28. Februar 2009 um 13:02 Uhr

    Moment mal, das mit der Nationalmoral bezog sich nicht auf 1945, sondern darauf, dass der GSP HEUTZUTAGE mit ihr konfrontiert ist, wenn er sich z.B. anlässlich des Gaza-Kriegs objektiv damit befasst, was das „Existenzrecht Israels“ zum Programm hat: Krieg, bis jeder einigermaßen relevante politische Akteur in der Region entweder zerschlagen ist, oder sich Israels Sicherheitsinteresse inkl. der Verfolgung von dessen Gegnern zum Programm macht. Deren Parteigänger werfen ihm dann nämlich vor, das „Existenzrecht Israels“ zu bestreiten (als würden die sich als einen Akteur halluzinieren, der Gewaltmonopolen Rechte zu- und absprechen kann und dann noch das auf deren Existenz und als würden die überhaupt in diesen moralischen Titeln denken), was doch aber die Konsequenz aus Auschwitz sei, wie man als guter anständiger Deutscher wissen müsse. Und erst auf der Basis kommt man überhaupt dazu, was zu 1945 zu sagen – ansonsten ist das nämlich schnurz.

    ***

    1945 = 2009 ist eh nicht die Aussage … z.B. stand damals ja erst noch Staatsgründung an und nicht Imperialismus auf Basis einer erfolgreichen Staatsgründung samt einer Stellung als unanfechtbare Regionalmacht Nr. 1. Und ja, die anderen Staaten wollten keine Juden (oder nur bestimmte Kontingente) aufnehmen. Von daher ist es eh Quatsch, da jemand persönlich vorzuwerfen, in (einem zu gründenden) Israel unterkommen zu wollen. Und 1945 gab es auch diese deutsche Nationalmoral noch nicht, auch wenn die von oben von Anfang an vorgegeben wurde, aber da stand selbstverständlich erst jede Menge Agitation an, bis die so durchgesetzt war bis heute. Und? Macht das irgendeinen Schluss richtiger? Den etwa, dass der Staat das Mittel des Staatsvolks für dessen Sicherheit sei und nicht umgekehrt, z.B.?

    ***

    Ausgerechnet die Juden“ als Nationalmoral, weil das eben der Punkt ist, an dem sich das demokratische Deutschland hauptsächlich gegen seinen Rechtsvorgänger abgrenzt und auch abgrenzen kann. Davon, dass Deutschland Weltmacht sein solle, von Krieg als Mittel dafür, von einer Sortierung in In- und Ausländer, … wollte es nämlich selbstverständlich nicht lassen. Aber die Juden zu ermorden, obwohl die doch größtenteils gute deutsche Patrioten waren (zumindest die in Deutschland), DAS zeige ja, wie wahnsinnig und außerhalb bgl. Staatlichkeit stehend das „Naziregime“ gewesen sei. Als würde es bsp. bei den „Wirtschaftsflüchtlingen“ den Staat interessieren, ob die das Grundgesetz für ne prima Sache halten.

  49. 49 lahmacun 28. Februar 2009 um 13:22 Uhr

    Und? Macht das irgendeinen Schluss richtiger?

    wenn es keine realistische alternative gab, nach 1945, JA. nach 1945 war dieser schluss – dass in nem staat geknechtet zu werden, schlimm ist, aber nicht so schlimm, wie „ausgemerzt“ zu werden – richtig.

    oder kannst du mir nen richtigen schluss nennen? und bitte nicht von realität abstrahieren! so n richtiger schluss sollte schon auch umsetzbar sein …

  50. 50 lahmacun 28. Februar 2009 um 13:24 Uhr

    z.B. stand damals ja erst noch Staatsgründung an

    eben. und um das ging es wohl auch; zumindest geht es im leserbrief nochmal drum. und jetzt möchte ich mal endlich nen lebbaren richtigen schluss präsentiert bekommen.

  51. 51 clausewitz 28. Februar 2009 um 13:49 Uhr

    Als Ergänzung zur schärferen Trennung von staatlichen Vorhaben und den dazu passenden Ideologien:

    D ist mit dem Etikett „Wehret den Anfängen“ und mit der Feier eigener Asche auf dem Haupt wieder groß(-macht) geworden und DAS macht auch den Unterschied zwischen damals und heute. Es gibt dieses schöne Strauß-Zitat von 19xx, das den inhaltlichen Wandel des staatlich verordneten Antifaschismus deutlich macht:
    „Jedem Deutschen, der noch einmal eine Waffe in die Hand nimmt, soll der Arm abfallen“
    Heute gilt das Gegenteil: Militärisches Eingreifen weltweit sei WEGEN der eigenen Vergangenheit Pflicht.

  52. 52 lahmacun 28. Februar 2009 um 13:52 Uhr

    @clausewitz: ja, das stimmt. der grüne pazifist fischer hat das in bezug auf jugoslawien nochmal schön vorgemacht.
    aussage1: kein krieg, weil nie wieder auschwitz.
    aussage2, nur wenige jahre später: krieg, weil nie wieder auschwitz.

  53. 53 lahmacun 28. Februar 2009 um 13:57 Uhr
  54. 54 MPunkt 28. Februar 2009 um 14:13 Uhr

    Der richtige Schluss ist selbstverständlich eine Gegnerschaft zu bgl. Staat, Nationalismus, Weltmachtsansprüchen, der staatlichen Menschensortierung … „Lebbar“ ist der übrigens auch heute nicht, solange ihn nicht genug Leute ziehen und dann auch gegen den bgl. Staat praktisch werden lassen. Wie gesagt ist es daher (erst recht) Quatsch, es so nem Shoaüberlebenden persönlich zum Vorwurf zu machen, dass er Israel als für sich beste Möglichkeit zum Durchwurschteln gesehen hat, weil er zum Durchwurschteln eh keine Alternative hatte. Als politisches Programm ist das aber selbstverständlich verkehrt und im besten Falle noch ein interessiertes Denken zur Rechtfertigung dieses Durchwurschtelns … schlimmstenfalls jedoch die Instrumentalisierung dieses gerade von der Staatenwelt in die Welt gesetzten Zwangs samt des aus ihm resultierenden Leids als moralischen Titel für jeden Scheiß, für den der Staat Israel Juden vernutzt und andere vernichtet.

  55. 55 clausewitz 28. Februar 2009 um 14:45 Uhr

    „nen lebbaren richtigen schluss präsentiert bekommen“
    Autsch, das halte ich für einen Rückfall hinter die Debatte, wenn ich dich richtig verstehe. „Lebbar“ fragt nach einem praktischen Motto, das du dir aus dem theoretischen „Schluss“ basteln möchtest. Wenn aber der Schluss eine recht aussichtslose Lage für Staatskritiker ist, bleiben denen wohl nur die Wege der Aufklärung, die ihnen seitens der Herrschaft zugestanden werden. Und wie man aktuell beobachten kann, ist nicht einmal eine Kriegskritik jederzeit „lebbar“ im bürgerlichen Getriebe – jedenfalls nicht, wenn es sich um eine Kriegspartei handelt, die für das Image der eigenen Staatsräson benötigt wird.

  56. 56 lahmacun 28. Februar 2009 um 14:54 Uhr

    Wie gesagt ist es daher (erst recht) Quatsch, es so nem Shoaüberlebenden persönlich zum Vorwurf zu machen, dass er Israel als für sich beste Möglichkeit zum Durchwurschteln gesehen hat, weil er zum Durchwurschteln eh keine Alternative hatte. Als politisches Programm ist das aber selbstverständlich verkehrt

    ok, auf das können wir uns einigen.

  57. 57 lahmacun 28. Februar 2009 um 15:02 Uhr

    clausewitz: was ich meine, und auch schon im kommentar zu den palästinensern veranschaulichen wollte, ist: selbst wenn alle jüdischen überlebenden ne gegnerschaft zu kapital und nation aufgemacht hätten, wäre daraus keine lösung erwachsen, da es doch gar nicht in der macht so ner minderheit steht, solche probleme ganz grundsätzlich zu bereinigen im realen leben.

    daher auch mein polemischer kommentar von wegen marx-lesekreis im camp (minderheit), während draußen antisemiten toben (und andere wieder mal gleichgültig zuschauen)(mehrheit) …

  58. 58 lahmacun 28. Februar 2009 um 15:13 Uhr

    das ist so ähnlich wie wenn man der SU zum vorwurf macht, aufgerüstet zu haben (und zb heerespflicht wieder eingeführt zu haben). klingt ja nett, ist aber jenseitig. hätten die nicht aufgerüstet, wären die von bürgerlichen staaten schnellstens platt gemacht worden.

  59. 59 clausewitz 28. Februar 2009 um 16:21 Uhr

    „selbst wenn alle jüdischen überlebenden ne gegnerschaft zu kapital und nation aufgemacht hätten, wäre daraus keine lösung erwachsen, da es doch gar nicht in der macht so ner minderheit steht, solche probleme ganz grundsätzlich zu bereinigen im realen leben“

    Wieso teilst du die Welt in jüdische und andere „Überlebende“, wenn es um Gegnerschaft zu Geschäft und Gewalt geht? Die Kritik daran hat jedenfalls nichts mit jüdischer Identität zu tun, ganz im Gegenteil! Und nach „Lösungen“ zu suchen für welche Opfer auch immer, hat den Haken, dass die Welt bereits aufgeteilt ist – in NATIONEN, die über das Wohl und Wehe ihrer Untertanen befinden. Aus der Tatsache also, dass man mit dem Arsch an der Wand steht, folgt nicht notwendig den „Problemen“ einen anderen Inhalt zu geben, schon gar nicht einen nationalen. Nur weil das „reale Leben“ nicht genug Möglichkeiten zur „Bereinigung“ der politisch gewollten Schweinereien bietet, sollte man seine Diagnose nicht ändern – die ist richtig oder falsch, unabhängig von ihren praktischen Konsequenzen.

  60. 60 lahmacun 28. Februar 2009 um 16:39 Uhr

    Wieso teilst du die Welt in jüdische und andere „Überlebende“, wenn es um Gegnerschaft zu Geschäft und Gewalt geht?

    1. das machten und machen die antisemiten. die, die unmittelbar davor noch massenhaft juden oder menschen, die sie für juden hielten, ermordet haben.
    2. ein kommunist kann ja, wenns um leben oder tod geht, das maul halten. aber der antisemitismus wird biologistisch begründet, den juden steht das also nicht offen. ist schon ein unterschied.

    unabhängig von ihren praktischen Konsequenzen.

    bei der gründung israels ging’s aber um praktische konsequenzen.

  61. 61 clausewitz 28. Februar 2009 um 17:24 Uhr

    @lahmacun
    Du mogelst, dein (hypothetischer) Gedanke war:

    „wenn alle jüdischen überlebenden ne gegnerschaft zu kapital und nation aufgemacht hätten“

    Das hat doch mit dem Urteil seitens der Antisemiten über sie nichts zu tun, ob sich (in deinem Fall eben JÜDISCHE) „Kriegskinder“ eine Gegnerschaft zur Nation überlegen, die sie drangsaliert. Den Gedanken, ALS JUDE berechtigt auf der Welt zu sein, muss man schon übernehmen, wenn man für den Schutz ausgerechnet DIESER Leute eintritt – und sich dann noch für eine Nation samt imperialistischen Programm stark zu machen, hat mit dem geheuchelten Titel „Schutz von Menschen“ so gar nichts mehr zu tun.

  62. 62 clausewitz 28. Februar 2009 um 17:44 Uhr

    Du mogelst, dein (hypothetischer) Gedanke war:

    „wenn alle jüdischen überlebenden ne gegnerschaft zu kapital und nation aufgemacht hätten“

    Das hat doch mit dem Urteil seitens der Antisemiten über sie nichts zu tun, ob sich (in deinem Fall eben JÜDISCHE) „Kriegskinder“ eine Gegnerschaft zur Nation überlegen, die sie drangsaliert. Den Gedanken, ALS JUDE berechtigt auf der Welt zu sein, muss man schon übernehmen, wenn man für den Schutz ausgerechnet DIESER Leute eintritt – und sich dann noch für eine Nation samt imperialistischen Programm stark zu machen, hat mit dem geheuchelten Titel „Schutz von Menschen“ so gar nichts mehr zu tun.

  63. 63 lahmacun 28. Februar 2009 um 20:52 Uhr

    wenn alle jüdischen überlebenden ne gegnerschaft zu kapital und nation aufgemacht hätten

    … ändert das nix dran, dass es antisemiten gibt. das ist meine aussage.

  64. 64 clausewitz 01. März 2009 um 13:34 Uhr

    Nun, mit Rassismus hat man irgendwie immer und allerorten zu tun – das wolltest du sagen?

    Dabei gibt es doch einen eindeutigen Zusammenhang: Weil Semiten, Anti-Semiten und andere Nationalisten sind, kommen sie auf ihre biologistischen Verlängerungen, die die eigene Knechtschaft als natürlich erscheinen lassen sollen – die Vorbehalte/Feindschaften gegenüber Knechten fremder Mächte eingeschlossen.

  65. 65 clausewitz 01. März 2009 um 13:39 Uhr

    Nun, mit Rassismus hat man irgendwie immer und allerorten zu tun – das wolltest du sagen?

    Dabei gibt es doch einen eindeutigen Zusammenhang: Weil Semiten, Anti-Semiten und andere Nationalisten sind, also alle ihr Untertanendasein als Lebensmittel begreifen wollen, kommen sie auf die biologistischen Verlängerungen, die die eigene Knechtschaft als natürlich erscheinen lassen sollen – die Vorbehalte/Feindschaften gegenüber Knechten fremder Mächte eingeschlossen.

  66. 66 MPunkt 01. März 2009 um 19:04 Uhr

    @ Carlos (jetzt erst gesehen):

    ich würde mich freuen wenn du mir den rest genauer erklären könntest, auch wie du darauf kommst.

    Was gibt es denn da zu erklären? Du schmeißt halt mit Aussagen der Sorte um Dich, dass es der Anstand geböte als Deutscher und im Land der Täter Israel nicht zu kritisieren, dass man sich schämen solle, wenn man es doch macht, bla.

    (add: ich seh schon das hat was mit der schablone zu tun die du für die leute hast die iraelsolidarisch sind, da kann natürlich nur die selbe intension dahinter stehen die die merkel hat – ich komm darauf zurück)

    Nee, bei der Merkel ist das ein nationalmoralischer Titel dafür, dass Deutschland sich in der Region einmischen soll, Du nimmst diese Nationalmoral der Scham als Deutscher samt demonstrativer Juden- und Israelfreundschaft ernst (und regst Dich wahrscheinlich über Merkel & Co auf, dass die diese Nationalmoral gar nicht konsequent betreiben).

    warum hältst du dich dann nicht raus?

    Entweder man argumentiert für Parteilichkeit für eine der beiden Kriegsparteien, oder man hat die Fresse zu halten? Oh man. Raus halte ich mich aber tatsächlich insofern, dass ich weder mit „Wir sind alle Palästinenser“, noch mit „Waffen für Israel“ auf die Straße gehe.

    “regionale gegner” ist aber echt klasse! weißt du wer das ist,

    Nee, ich lese nie Zeitung und denke daher, dass das Weihnachtsmann und Osterhase wäre.

    was die so machen und welches ziel die verfolgen?

    Palästinenser: einen Palästinenserstaat auf dem Gebiet, auf dem jetzt Israel liegt; Fatah eher säkular, Hamas eher islamistisch mit Sharia. Iran: Regionalmachtskonkurrenten und Kettenhund der USA, welche ihn auf „die Achse des Bösen“ gelegt haben, loswerden, um selbst die Regionalmacht zu werden, ohne die dort nix mehr geht (und so auch weltpolitisch anders auftreten zu können). Arabische Staaten: Regionalmacht Nr. 1, die sie vor die Alternative stellt, sich zu ihrem Vasallen zu machen, oder permanent von ihr bedroht zu werden, loswerden, um ihre Programme für Regionalmacht überhaupt erst fahren zu können. Alles keine Zwecke, die ich teile … nur folgt daraus eben nicht, deswegen auf einmal den Israels zu teilen.

    aber wenigstens fast ne klare antwort. ich frag deshalb nochmal nach: ist es dir wirklich scheissegal?

    Weil es eine klare Antwort war, fragst Du noch mal nach? Das wird ja immer besser. Und ja, ist es.

  67. 67 MPunkt 01. März 2009 um 19:05 Uhr

    Korrektur: „Palästinenser“ meint nicht alle, die denen zusortiert werden, sondern schon die Staatsgründungsnationalisten unter ihnen.

  68. 68 lahmacun 01. März 2009 um 19:25 Uhr

    Nun, mit Rassismus hat man irgendwie immer und allerorten zu tun – das wolltest du sagen?

    klar. auschwitz ist überall. irgendwie.

    nochmal: es geht mir um die situation unmittelbar nach 1945. da ist es wohl ein schlechter witz zu sagen, man sei immer überall ein bissl mit rassismus konfrontiert. na klar!

    zudem: was sollen denn semiten sein? biste sprachwissenschaftler?

  69. 69 lol 02. März 2009 um 1:35 Uhr

    „Wenn der Gaza-Krieg Anlass ist, die Staatskritik vorzutragen, sind weder “deutsch” noch “Antisemiten [sein]” der Grund dafür, Israel zu thematisieren, sondern eben, die Staatskritik zu verbreiten.“ (mpunkt)

    mpunkt kann den „GRUND“ einer sache nicht von deren FUNKTION unterscheiden.

    „grund“: staatkritik (auch so schon scheisse, aber is halt gsp, lol).
    funktion:: antisemitische/anti-israelische hetze, hamas-terror-verharmlosung.

    deshalb braucht sich der gsp auch gar nicht erst „positiv auf deutsch/antisemitismus zu beziehen“, die WIRKUNG ist, wie bei jedem deutsch-verblödeten antiimp-/staatskritiks-gewichse eh immer: deutsch/antisemitisch.
    das is ja auch der witz dieser hirnlosen spinnersekte der antideutschen: „antiimp nein, staatskritik ja, aber nicht bei israel“. bei solchen „gegnern“, na sagen wir mal: letztlich gleich orientierungslosen und sich in dämlichkeit, unwissenschaftlichkeit und realtiätsferne kaum unterscheidenden konkurrenten auf dem politischen verblödungsmarkt, ists natürlich kein zufall, dass selbst der gsp-agitationspöbel noch seine verblödete studententruppe von seinem schmarrn „überzeugt“ bekommt.

    „wir haben zwar auch was gegen die juden, wie die rechtsradikalen, aber wir haben ANDERE GRÜNDE!“ (peter decker)

    q.e.d.

    „und wenn wir jetzt in england sind und sagen, dass auch sehr wohl bei israel eine staatskritik von nöten ist, ist dann nicht mehr lächerlich oder doch?“ (opa loompa)

    doch, „staatskritik“ ist immer lächerlich. von deppen wie dir ist ohnehin JEDER satz lächerlich.

  70. 70 lahmacun 02. März 2009 um 8:40 Uhr

    zudem, clausewitz, noch was. das hier trifft definitiv nicht auf die überwiegende mehrheit der juden oder der als juden begriffenen im deutschland der 1. hälfte des 20. jh (oder auch 19. jh) zu:

    Weil Semiten, Anti-Semiten und andere Nationalisten sind, kommen sie auf ihre biologistischen Verlängerungen, die die eigene Knechtschaft als natürlich erscheinen lassen sollen – die Vorbehalte/Feindschaften gegenüber Knechten fremder Mächte eingeschlossen.

    denn der witz ist ja, dass die menschen, die du „semiten“ nennst (und womit du wohl menschen mosaischen glaubens meinst), sich nicht nationalistisch-biologistisch abspalteten von „den deutschen“. die wurden abgespaltet. das könnte einem schon alleine daran auffallen, dass viele, die längst konvertiert waren und sich als deutsche (christen) begriffen, als juden verfolgt wurden.

    in bezug auf vor 1945 und unmittelbar nach 1945 (und davon spreche ich die ganze zeit) ist diese aussage – verbunden mit dieser: „Nun, mit Rassismus hat man irgendwie immer und allerorten zu tun – das wolltest du sagen?“ – daher einfach nur blödsinnig, wenn nicht gar bösartig.

  71. 71 carlos 02. März 2009 um 12:14 Uhr

    „dass es der Anstand geböte als Deutscher und im Land der Täter Israel nicht zu kritisieren, dass man sich schämen solle, wenn man es doch macht, bla“

    natürlich ist meine position nicht resultat von positivem bezug aufs deutschsein, sondern beruht in erster linie darauf, dass mir die menschen in israel nicht „scheissegal“ sind. das würde ich grundsätzlich über keinen menschen sagen.
    trotzdem bleibts natürlich dabei.
    israel zu kritisieren und israels „unersättliches existenzrecht“ anzugreifen sind, wie du sicher eingestehst, zwei paar schuhe. also komm mir nicht so, sondern steh mal zu deiner position.

    „Nee, bei der Merkel ist das ein nationalmoralischer Titel dafür, dass Deutschland sich in der Region einmischen soll, Du nimmst diese Nationalmoral der Scham als Deutscher samt demonstrativer Juden- und Israelfreundschaft ernst (und regst Dich wahrscheinlich über Merkel & Co auf, dass die diese Nationalmoral gar nicht konsequent betreiben).“

    blödsinn. deutsche einmischung hat bisher keine verbesserung der situation für israel gebracht, sondern in meinen augen den konflikt nur angeheizt. und deutschland ist derzeit der garant dafür das der iran „seine bombe“ bekommt.

  72. 72 lahmacun 02. März 2009 um 12:37 Uhr

    Nee, bei der Merkel ist das ein nationalmoralischer Titel dafür, dass Deutschland sich in der Region einmischen soll,

    das stimmt ja wohl, carlos. das sieht man doch bei der eu-aufrüstung ganz gut, und wie die gerechtfertigt wird.

  73. 73 carlos 02. März 2009 um 12:42 Uhr

    „das stimmt ja wohl“

    absolut. aber ich finde das keineswegs erfreulich, oder habe positive erwartungen was deutsche einmischung betrifft. und nochweniger folge ich der „nationalmoral“ die das begrüßt oder fordert.

  74. 74 MPunkt 02. März 2009 um 16:22 Uhr

    Oh man, lern lesen. Da steht nicht, dass Du Deutschlands Einmischerei prima findest, also die Tatsache, welche da mit Auschwitz moralisch gerechtfertigt wird, sondern die Nationalmoral, ein besserer Mensch als alle anderen und somit ein guter Deutscher zu sein, WEIL man sich für Auschwitz als Deutscher ganz dolle schämt.

    Und wo soll ich denn bitte behauptet haben, dass Israelkritik und eine Kritik an Israels unersättlichen Existenzrecht das Gleiche wären? Es gibt jede Menge Israelkritik: eine prinzipielle von Juden aus religiösen Gründen, eine an Israels Erfolg interessierte in der israelischen Opposition und Öffentlichkeit, eine deutschnational interessierte in der deutschen Öffentlichkeit, welche Israel das deutsche Interesse als das seine unterstellt, welches es schlecht umsetze, eine antisemitische, die darauf hinaus läuft, dass Israel ja gar kein echter Staat sei, sondern was Schlimmes, weil Juden zu nem echten Staat ja gar nicht in der Lage wäre, eine weitere deutschnationale, welche den Schandfleck Shoa auf dem deutschen Nationalismus damit wegwischen will, dass ja selbst die Opfer von damals heute das Gleiche wie die Nazis machen … und eben eine, welche sich mal objektiv vornimmt, was Israel ist und was es da treibt, wenn es z.B. mit einer Bombardierung des von ihm geschaffenen Freiluft-Gefängnisses Gazastreifen sein Existenzrecht verteidigt. Und mit der letzten Kritik fällt eben eine Kritik des unersättlichen Existenzrechts Israels zusammen.

    Übrigens habe ich auch nicht gesagt, dass mir die Menschen in Israel scheißegal sind, sondern ob der Staat Israel da nun gewinnt oder einer seiner Gegner.

  75. 75 lol 02. März 2009 um 18:37 Uhr

    “ … und eben eine, welche sich mal objektiv vornimmt, was Israel ist und was es da treibt…“

    LOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!
    gsp-tabubrecher sagen den juden jetzt mal, wo es langgeht!

    „Übrigens habe ich auch nicht gesagt, dass mir die Menschen in Israel scheißegal sind, sondern ob der Staat Israel da nun gewinnt oder einer seiner Gegner.“

    eben.
    is dem mpunkt als prinzipiell linksdeutschem fortschrittsfeind völlig scheissegal, ob von antisemitischem vernichtungswillen und hass gegen alles nicht-islamische getriebene mittelalterlich-fundamentalistische gotteskrieger-terrorbanden den nahen osten unter sich aufteilen oder wenigstens ne bürgerliche demokratie zumindest in einem kleinen gebiet ein mindestmaß an zivilsiertheit garantiert.

    wie komplett verblödet man sein kann, alle achtung. dafür muss man sich schon durch einige gsp-jahrgänge gelesen haben, lol.

  76. 76 clausewitz 03. März 2009 um 0:41 Uhr

    „in einem kleinen gebiet ein mindestmaß an zivilsiertheit garantiert“

    Dass deine „Zivilisiertheit“ Krieg mit einschließt, wirft kein gutes Licht auf das Maß. Wenn das zivilisierte Aushungern, Töten, Vertreiben garantiert wird, könnte einem auch mal der kritische Gedanke kommen, dass die „Zivilisiertheit“ offenbar ein Titel dafür ist. Warum nämlich ausgerechnet die Zustände in diesem „kleinen Gebiet“ als zivil ausgegeben werden, verdankt sich nicht der Begutachtung des dortigen Kriegsschauplatzes.

  77. 77 carlos 03. März 2009 um 10:40 Uhr

    „Wenn das zivilisierte Aushungern, Töten, Vertreiben garantiert wird..“

    versuchs mal mit der wahrheit! u.a. hier:

    „Das stets vom Hunger bedrohte „Palästina“ landet in den Top 5 im Nahen Osten zwar nur auf Platz 4 (Abstand zum reichen Saudia 1%), ist mit einem Anteil von 43% fettleibiger Frauen aber global in der Spitzengruppe. Die fetten Amis bringen es gerade mal auf 33%.

    43% der erwachsenen „palästinensischen“ Frauen sind fettleibig, d.h. sie haben nicht nur ein paar Pfunde zuviel, sondern deutliches Übergewicht. Das Land, in dem fast jede zweite Frau übergewichtig ist, braucht trotzdem Unterstützung durch die UN. Mehl kann man schließlich nie genug haben, und die läppischen 1.014.900 kcal pro Nablus-Einwohnerin zusätzlich (wie von BEER7 errechnet) werden schon irgendwie verstoffwechselt.“

    http://abaght.blogspot.com/2008/05/fette-frauen.html

    ..du siehst vielleicht das hunger in palästina unbekannt ist.
    deine unterstellung die israelis würden die palästinenser aushungern ist schlicht gemein, bösartig und ganz sicher falsch.

    zum thema vertreibung:

    „Die von der UNRWA versorgten Palästinenser besitzen außerdem eine höchst erstaunliche Eigenschaft: ihr Flüchtlingsstatus ist nach den UN-Richtlinien – anders als bei allen anderen Flüchtlingen und entgegen der Genfer Flücht­lingskonvention – vererbbar. (3) Die ganz überwiegende Mehrheit der heutigen „palästinensischen Flüchtlinge“ ist also niemals geflüchtet, sondern erlangte diesen einträglichen Status einfach dadurch, dass sie von echten Flüchtlingen abstammt; die UNRWA verspricht den palästinensischen Müttern dadurch eine ewige Unterhaltsgarantie für ihre Nachkommen, was mehr wert ist als jedes Mutterkreuz und sich dementsprechend auswirkt. (Schade, dass es sich bei dieser Regelung mal wieder nur um eine palästinensische Extrawurst handelt, wir müssten ansonsten alle nicht mehr arbeiten, denn irgendeinen Flüchtling wird jeder in seiner Genealogie auftreiben können.)“

    „Nun soll es 1948 nach Angaben der Uno insgesamt ca. 720.000 solcher palästinensischer Heimatvertriebener gegeben haben…“

    „nach der wieder nur für Palästinenser geltenden Definition der Uno wurde 1948 ein Palästinenser schon dann Flüchtling, wenn er „Heim und Auskommen“ im Zuge des Krieges von 1948 verlor und zuvor nur zwei Jahre in Palästina gelebt hatte. Das bedeutet praktisch: Wer sich beispielsweise als ägyptischer Araber 1946 in Tel Aviv oder Jaffa niederließ und 1948 ein paar Kilometer nach Osten ins Westjordanland oder ein paar Kilometer nach Süden in den Gazastreifen umsiedelte (oder nach Ägypten zurückkehrte), ist „palästinensischer Flüchtling“, und zwar unabhängig davon, ob er regelrecht vertrieben wurde, ob er angesichts der allgemeinen Kriegswirren geflohen ist“

    „…nach Angaben der UNRWA mittlerweile eine Gesamtzahl von über viereinhalb Millionen registrierten „palästi­nensischen Flüchtlingen“ (4); etwa eineinhalb Millionen weitere sollen sich lediglich noch nicht registriert haben. Die Gruppe Palästina-Solidarität nennt gar die Zahl von 7,4 Millionen palästinensischen Flüchtlingen, und ihnen einschließlich der Nachgeborenen wurde mit erheblichem Erfolg eingeredet, keinen sehnlicheren Wunsch zu haben, als in israelische Städte „zurückzukehren“.

    Das Ganze funktioniert freilich nur, wenn diesen Flüchtlingen eine Blut-und-Boden-Gesinnung eingetrichtert wird, die bei Arabern genauso wenig angeboren ist wie bei allen anderen Menschen…“

    http://www.lizaswelt.net/2009/01/die-htschelkinder-der-un-i.html

    zu guter letzt:

    „das zivilisierete töten wird garantiert“

    wieviel „geschichtsaufarbeitung“ mag da wohl drinn stecken? keine ahnung was das soll.

  78. 78 carlos 03. März 2009 um 11:09 Uhr

    „..sondern die Nationalmoral, ein besserer Mensch als alle anderen und somit ein guter Deutscher zu sein, WEIL man sich für Auschwitz als Deutscher ganz dolle schämt.“

    ist das jetzt die synthese aus dem mindewertigkeitskomplex von waterandoil und MPunkt?
    vielleicht möchtest du mal verstehen das ich keine nationalmoral brauche um mit israel solidarisch zu sein?

    GSP:
    „Das Stichwort vom „Existenzrecht“ Israels genügt da vollends, womit sich auch die Frage erübrigt, was diese “Existenz“ eigentlich alles umfasst und einschließt..“

    wenn das nicht deine position ist, entschuldige bitte, den vorwurf kritik und auslöschungsphantasien in eins fallen zu lassen. würde mich freuen wenn der nicht gerechtfertigt wäre.

    „welche sich mal objektiv vornimmt, was Israel ist und was es da treibt, wenn es z.B. mit einer Bombardierung des von ihm geschaffenen Freiluft-Gefängnisses Gazastreifen sein Existenzrecht verteidigt. Und mit der letzten Kritik fällt eben eine Kritik des unersättlichen Existenzrechts Israels zusammen.“

    allein die formuliereng: „was israel ist und was es da treibt“, widerlich. sicher kein stück subjektiv? freiluftgefängniss? das nennst du objektiv? verarschen? und dann sind wir auch gleich wieder beim existenzrecht…

  79. 79 Geprüftes Argument 03. März 2009 um 11:15 Uhr

    ..du siehst vielleicht das hunger in palästina unbekannt ist.
    deine unterstellung die israelis würden die palästinenser aushungern ist schlicht gemein, bösartig und ganz sicher falsch.

    Weil es „fettleibige Frauen“ in Palästina gibt, und das i.H.v. 43%, gibt es keinen Hunger dort? Die Logik ist wahrlich beeindruckend. Wahrscheinlich, weil es den anderen 57 % auch gut geht in Sachen Essensrationen durch die UN, ne?

    Und weil heute die meisten Flüchtlinge ihren Status vererbt haben, soll es keine Flüchtlinge mehr gegeben haben bzw. nicht sooo schlimm gewesen sein, oder wie? Erklär‘ mal!

  80. 80 MPunkt 03. März 2009 um 11:26 Uhr

    vielleicht möchtest du mal verstehen das ich keine nationalmoral brauche um mit israel solidarisch zu sein?

    Na komisch, dass Deine Argumente immer moralisch sind (schämen, widerlich, …) und es Dir wichtig ist, als Deutscher und in Deutschland zu sprechen.

    Ansonsten: Ich kann ja statt „Freiluftgefängnis“ auch „Palästinenser-KZ mit Schülermitverwaltung“ (Fertl) sagen, wenn Dir das weniger widerlich ist. :rolleyez: Fakt ist nunmal, dass Israel die Palästinenser im Gaza-Streifen einsperrt, darüber entscheidet, was da (jenseits von ein paar Tunneln) rein- und rauskommt und nach Belieben draufhaut, wenn ihm da was nicht passt.

  81. 81 MPunkt 03. März 2009 um 11:30 Uhr

    Schade, dass es sich bei dieser Regelung mal wieder nur um eine palästinensische Extrawurst handelt, wir müssten ansonsten alle nicht mehr arbeiten, denn irgendeinen Flüchtling wird jeder in seiner Genealogie auftreiben können.

    Da kriegt liza seine Vertriebenenlandsmannschaft nicht so gefördert wie die Palästinenser ihren Flüchtlingsstatus – Skandal! Frau Steinbach, intervenieren sie!

  82. 82 carlos 03. März 2009 um 11:34 Uhr

    @GA:
    es geht darum:
    „Wenn das zivilisierte Aushungern, Töten, Vertreiben garantiert wird…“

    das ist eine aus der luft gegriffene, bösartige behauptung, die dazu dienen soll israel zu delegitimieren.
    möchtest du vielleicht was dazu beitragen?

  83. 83 carlos 03. März 2009 um 11:35 Uhr

    delegitimieren ist hier nicht ganz richtig. besser: dämonisieren.

  84. 84 Geprüftes Argument 03. März 2009 um 12:21 Uhr

    Es ging nicht um Legitimation (die kann ich ohnehin nicht bestreiten, weil die militärische Stärke ihr Argument ist und nichts weiter), sondern um die Frage, ob „Aushungern, Töten, Vertreiben“ Fakt ist oder nicht, denn das hast Du ja bestritten. Nun hab ich auf Deine Logikfehler in Deinem Bestreiten hingewiesen und so wieder geradegerückt, dass „Aushungern, Töten, Vertreiben“ eben stimmt. Willst Du die Fakten leugnen?

  85. 85 carlos 03. März 2009 um 12:58 Uhr

    ich halt das nicht aus..natürlich will ich die fakten nicht leugnen, denn ich hab sie ja rausgesucht.esel!
    deine „argumente“ sind bullshit. überleg doch mal! wenn es bei 43% übergewichtigen frauen ein hungerproblem gäbe was uns das über die ursachen dieses problems sagen würde…“aushungern“ ist eine deutsche projektion.
    niemand behauptet es hat keine flüchtlinge gegeben, oder das sei nicht so schlimm. aber israel ist eben kein „garant für vertreibung“. verstehst du das? es verhält sich genau umgekehrt. es sind die radikalen palästinenser die von einem „judenfreien“ palästina träumen. und das sind wahrscheinlich weit mehr als die hälfte aller palAraber.leider.
    es gehört schon ne menge fanatismus dazu wie du hier fakten verdrehst um eine behauptung durchzudrücken, die offensichtlich nicht stimmt, und deren zweck die dämonisierung israels ist.

  86. 86 carlos 03. März 2009 um 13:56 Uhr

    „Na komisch, dass Deine Argumente immer moralisch sind (schämen, widerlich, …) und es Dir wichtig ist, als Deutscher und in Deutschland zu sprechen.“

    schämen hab ich nicht in die debatte gebracht. widerlich steht nicht als argument. du behauptest: „…eine, welche sich mal objektiv vornimmt, was Israel ist und was es da treibt“
    ich sage das allein die formulierung schon zeigt wies mit der objektivität steht..und was ich dabei empfinde.
    es ist mir auch nicht „wichtig, als deutscher und in deutschland zu sprechen.“ absurde schlussfolgerung.

  87. 87 clausewitz 03. März 2009 um 14:25 Uhr

    „Willst Du die Fakten leugnen?“

    Was denn sonst?! Carlos kennt keine Klassen, sondern nur Nationen. Ohne ein paar nationalistische Lügen über wohlgenährte Flüchtlinge kann man den Faschistereien Israels wohl kaum zustimmen. Das wissen ja sogar Anti-Deutsche, dass ihre „zivilisatorische“ Herrschaft nicht aus Pazifisten besteht, also bleibt einem Israel-Nationalen nur die Flucht nach vorn: Wegen der unterstellten guten Absichten (der besten aller Nationen) ist das flächendeckende Töten seitens der israelischen Machthaber berechtigt, also wie man das militärisch zurechtlügt: ein „Verteidigungsfall“ – da sind die ADs gar nicht so weit entfernt von Merkel oder Steinmeier, der einzige Unterschied bei den (Anti-)Deutschlandfans gegenüber ihrer Obrigkeit besteht in der Radikalisierung der Parteilichkeit, die die isaelnationalen Lobhudeleien nicht an deutschnationalen Berechnungen relativiert.

  88. 88 lol 03. März 2009 um 17:49 Uhr

    „Das Stichwort vom „Existenzrecht“ Israels genügt da vollends, womit sich auch die Frage erübrigt, was diese “Existenz“ eigentlich alles umfasst und einschließt..“

    -na sowas! ein bürgerlicher staat führt krieg und bekämpft terroristen. schlimm. vor allem für gsp-moralisten, die ihre „wissenschaftliche“ (lol) moral an den maßstäben schwulen-aufhängender, frauen-zwangsverheiratender und -vermummender jihadisten aufziehen.

    „Na komisch, dass Deine Argumente immer moralisch sind (schämen, widerlich, …) und es Dir wichtig ist, als Deutscher und in Deutschland zu sprechen.“

    -mpunkt hingegen hat natürlich, gott bewahre, mit moral überhaupt nichts am hut.
    und er spricht prinzipiell nur als österreichisch-iranischer marsianer aufm jupiter an alle veganen palästinensischen hasen-kz-insaßen aus südamerika, niemals aber als deutscher in deutschland, eh klar.

    „Da kriegt liza seine Vertriebenenlandsmannschaft nicht so gefördert wie die Palästinenser ihren Flüchtlingsstatus – Skandal! Frau Steinbach, intervenieren sie!“

    -mpunkts logik:
    weil der arme deutsche irre & israelsolidarische jubelperser alex „liza“ feuerherd ein seit jahren öffentlich vor sich hin delirierender vollidiot ist, sind die antisemitischen hetzkampagnen des gsp also ne prima sache. lol!

    und ja, die herrschende klasse israels tötet und vertreibt blut&boden-geile, selbstmordattentäter-solidarische islamistische fundamentalisten. und das ist jetzt nochmal ein „argument“ wofür? für antisemitismus, aha!

  89. 89 lol 03. März 2009 um 19:41 Uhr

    „Dass deine „Zivilisiertheit“ Krieg mit einschließt, wirft kein gutes Licht auf das Maß.“

    das „maß“ is halt ein realistisches. heul doch, depp.

  90. 90 bigmouth 03. März 2009 um 23:48 Uhr

    wenn’s israel um’s aushungern ginge, wäre sie aber ziemlich schlecht darin. ich hab bis jetzt nicht einen bericht über eien an hunger gestorbenene palästinenser mitbekommen – und ich denke, das würde mit sicherheit medial verbreitet

  91. 91 claus 04. März 2009 um 1:35 Uhr

    „wenn’s israel um’s aushungern ginge“

    Worum es Israel geht, dürfte klar geworden sein. Das sagen die Kriegsführer selbst so:

    „Israel hat die Hamas erfolgreich geschwächt und ihr einen schweren Schlag zugefügt. Es ging nie darum, sie zu zerstören, es ging darum, die Abschreckung wiederherzustellen.“ (Livini, Spiegel-Online)

    … und da es nicht einmal Livini bloß um die Verbreitung von Angst und Schrecken geht, ist die Äußerung wohl als Durchsetzung israelischer „Sicherheitsinteressen“ zu verstehen. Wie die aussehen, mit welchem Gerät man solche Kriege führt oder bis wohin die „friedlichen Absichten Israels“ reichen, konnte man jeden Tag im TV mitverfolgen.

  92. 92 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 8:19 Uhr

    http://zynismus.blogsport.de/2006/02/16/palastinenser-zu-dick/

    Die israelische Regierung bereitete sich mittlerweile darauf vor, mit der ersten Sitzung des von der Hamas dominierten Palästinenserparlaments am Samstag ihre Geldtransfers an die Autonomiebehörde einzustellen. “Die Idee ist es, den Palästinensern eine Diät zu verordnen, sie aber nicht an Hunger sterben zu lassen”, zitierte der Rundfunk Regierungsberater Dov Weisglass.

    Insofern ist „aushungern“ nicht sachgerecht. Hungern an sich ist jedoch kein Problem. Und mal ehrlich: Wenn mal ein Pali gesundheitlich wg. irgendwelcher Mängel verreckt, stört das Israel nicht. Und die Presse hier auch nicht @ bigmouth. Das sind Kollateralschäden.

  93. 93 carlos 04. März 2009 um 11:42 Uhr

    @imv: da ist was in der moderationsschleife hängen gebliben.

    „Fakt ist nunmal, dass Israel die Palästinenser im Gaza-Streifen einsperrt, darüber entscheidet, was da (jenseits von ein paar Tunneln) rein- und rauskommt“

    das ist also fakt? zunächst sind es israel und ägypten die die grenzen des gaza-streifen geschlossen haben, spielt in deinen augen aber sicher keine rolle..?
    da israel vom gaza-streifen aus beschossen wurde(wird), erlaubt es keinen freien waren-verkehr. warum gibt’s da jetzt geschrei? das ist doch das mindeste was israel für den schutz seiner bevölkerung machen kann.

    „nach Belieben draufhaut, wenn ihm da was nicht passt.“

    du weißt selber, dass stimmt nicht.

    „und ja, die herrschende klasse israels tötet und vertreibt blut&boden-geile, selbstmordattentäter-solidarische islamistische fundamentalisten. und das ist jetzt nochmal ein „argument“ wofür?“

    es gab die vetreibung einerseits und die absurde situation jetzt. man muss sich darüber im klaren sein das z.B. durch die alimentierung durch die UN profiteure vom elend auf palästinensischer seite geschaffen wurden.
    mit der befriedung des gaza-streifen hat das aber grundsätzlich erstmal nichts zu tun.

    “ und da es nicht einmal Livini bloß um die Verbreitung von Angst und Schrecken geht, ist die Äußerung wohl als Durchsetzung israelischer „Sicherheitsinteressen“ zu verstehen.“

    bleib doch mal sachlich! wenn abschreckung funktioniert ist das gut. dann gibts auf beiden seiten keine toten. worüber regst du dich auf?

    GA:
    verstehst du das eigentlich? es scheint für dich ja nahaliegend zu sein, dass israel die hamas finanziell unterstützt? mach dich doch nicht lächerlich. der rest ist übrigens ironi.

  94. 94 lahmacun 04. März 2009 um 12:15 Uhr

    >Faschistereien Israels

    willste jetzt moralisieren? israel ist ne demokratie. und jetzt? nix.

  95. 95 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 12:56 Uhr

    @ Carlos:

    Trottel, das waren keine israelischen Steuergelder, die damals nicht überwiesen wurden.

    http://www.welt.de/print-welt/article199363/Israel_stoppt_Geldtransfer_an_Palaestinenser.html

    http://www.israswiss.ch/israswiss/archiv/il2006/538821976f0f4db01.html

    Das sind Zahlungen, die erst mal nix mit dem Staatshaushalt Israels zu tun haben.

    Hier nochmal die Erwägung des Aushungerns, die dann aber abgelehnt wurde:

    http://www.stern.de/politik/ausland/:Nahost-Israel-Geldtransfer-Pal%E4stinenser/556249.html

    Lüg Dir doch nicht die Fakten zurecht, das ist ja schrecklich doof. Dein Israelfantum ist ja schon ne verkehrte Sache für sich und dann noch die Welt fantasieren, wie sie dem Interesse passt – ein Witz, mehr nicht.

  96. 96 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 13:01 Uhr

    @ lahmacun:

    Was wäre denn, wenn einzelne Taten Israels einen faschistischen Charakter, also ein kennzeichnend anderes Verhältnis von Staat zu Bürger und Nichtbürger, hätte – würdest Du dann immer noch auf die freien Wahlen hinweisen und Dich wohlfühlen? Was würdest Du denn sagen, welche Tat faschistisch wäre? (Auch du, clausewitz, sag mal!). Moralisieren wäre tatsächlich blöde, aber dann müsst ihr beide mal rausrücken, was ihr unter faschismus versteht und warum bestimmte Handlungen demokratischer Staaten tatsächlich eher an einen Faschismus erinnern, als an das normale demokratisch-rechtsstaatliche Verhältnis zw. Staat und Bürger.

  97. 97 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 13:08 Uhr

    bleib doch mal sachlich! wenn abschreckung funktioniert ist das gut. dann gibts auf beiden seiten keine toten. worüber regst du dich auf?

    Wenn die Abschreckung klappt, hagelt es erst mal Tote, durch die Abschreckungsmaßnahme selber…oder ist Gegossenes Blei ein höfliches Mahnschreiben gewesen?

  98. 98 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 13:09 Uhr

    „nach Belieben draufhaut, wenn ihm da was nicht passt.“

    du weißt selber, dass stimmt nicht.

    Offenkundig weiß er das nicht. Aber Du scheinst ja auch keinen Beweis für das Gegenteil zu haben…

  99. 99 carlos 04. März 2009 um 13:31 Uhr

    „Bislang hat Israel jeden Monat 50 Millionen Dollar überwiesen. Dabei handelt es sich um Steuern und Zölle, die Israel für die Autonomiebehörde eintreibt. Mit dem Geld werden die 140 000 Angestellten der Behörde bezahlt…“

    und für die hamas gibts kein geld. da muss ich mir nix zurechtlügen. du wüdest das wahrscheinlich „fair“ finden.oder was?

    „Hier nochmal die Erwägung des Aushungerns, die dann aber abgelehnt(!) wurde“

    „Nun hab ich auf Deine Logikfehler in Deinem Bestreiten hingewiesen und so wieder geradegerückt, dass „Aushungern, Töten, Vertreiben“ eben stimmt. Willst Du die Fakten leugnen?“

    nein.du vielleicht?

  100. 100 lahmacun 04. März 2009 um 13:41 Uhr

    argument, was ist das für ein argument, dass dich manche handlungen „an faschismus erinnern“? wirste jetzt zum demokratieverteidiger? tut das jetzt doch was zur sache?

    und fallen dir bei anderen demokratien keine einzelnen sachen ein, die dich an faschismus erinnern?

    was erinnert dich denn bei israel im speziellen an fasschismus als abweichung von der rechtsstaatlichkeit? und seit wann hälst du implizit rechtsstaatlichkeit hoch?

  101. 101 lahmacun 04. März 2009 um 14:13 Uhr

    was soll das heißen, dass 40 mio steuergeld nix mit nem staatshaushalt zu tun haben? ja, mit was denn sonst? fliegt das geld vom himmel, oder wie?

  102. 102 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 14:18 Uhr

    @ Lahmacun:

    Nichts mit dem Staatshaushalt der Israelis. Das sind Forderungen der Autonomiebehörde, die nur aufgrund ihrer mangelnden Machtmittel nicht gegen Israel durchgesetzt werden können.

    @ Carlos:

    und für die hamas gibts kein geld. da muss ich mir nix zurechtlügen.

    Joa, machst Du aber, wenn Du bestreitest, dass Israel Gaza hungern lassen will. Das war der Punkt von Clausewitz, den Du bestritten hast. Und das sagen die Israelis doch auch – wieviel Beweis muss man Dir noch geben?

  103. 103 lahmacun 04. März 2009 um 14:23 Uhr

    da palästina kein staat ist, geht es natürlich um den israelischen staatshaushalt.

  104. 104 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 14:28 Uhr

    was erinnert dich denn bei israel im speziellen an fasschismus als abweichung von der rechtsstaatlichkeit? und seit wann hälst du implizit rechtsstaatlichkeit hoch?

    Nein, es ging um den Begriff „Faschisterei“. Und die Frage ist: Trifft Clausewitz was damit. Bisher hat er nicht ausgeführt, was eine Faschisterei denn ist. Du hingegen hast auch nur auf die Demokratische Verfasstheit Israels hingewiesen – und da mein Hinweis: Das allein reicht nun nicht aus. Auch Demokratien kennen den Übergang ins faschistische sehr gut. Sie schreiben ihn sogar in ihre Verfassungen: „Notstand“ heißt das da. Da werden dann nämlich allerlei rechtsstaatliche Grundsätze zugunsten der Notstandsbewältigung erledigt.

    Nehmen wir ein Beispiel: Die demokratischen USA haben nicht umsonst ihre Kriegsgefangenen in Guantanamo verwaltet statt in den USA. Dort gilt nämlich das demokratisch-rechtsstaatliche Procedere, welches sich die USA selbst verordnen, explizit nicht. Der „war on terror“ braucht eben auch mal andere Mittel, um den Feind zu erledigen. Da gelten die ganzen Maßtstäbe, die ein Rechtsstaat sich sonst so zugute hält, eben nicht mehr. Die Ansage an die Kriegsgegner: Wir wollen nichts als Unterordnung von Euch, wie es uns eben in den Kram passt. Die reine Willensbrechung ist dort angesagt. Ein ganz anderer Standpunkt z.B. zu einem Straftäter, dessen freien Willen man beackert und sogar belohnt. z.B. wenn er ein Geständnis abliefert oder Leute verpfeift. Daher wäre der Umgang in Guantanamo in meinen Augen eine Faschisterei.

    Du kannst ja mal sagen, was für Dich der Unterschied zw. rechtsstaatlichem und faschistischem Umgang mit den Leuten ist. Dann weiß man wenigstens was du meinst.

  105. 105 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 14:31 Uhr

    @ lahmacun:

    Die Folter, die in Israel erst Ende der 90er abgeschafft wurde, ist eine Faschisterei. Sie nimmt nämlich einen anderen Standpunkt zum Täter ein, bezogen auf seinen freien Willen, als es ein Rechtsstaat tut. Damit sag ich nicht, dass ein demokratisches Gefängnis weniger schlimm ist.

  106. 106 lahmacun 04. März 2009 um 14:48 Uhr

    Die Ansage an die Kriegsgegner: Wir wollen nichts als Unterordnung von Euch, wie es uns eben in den Kram passt.

    ja, aber das widerspricht keineswegs dem demokratie-sein. nur wenn man ein idealisiertes bild von ner demokratie hat, kommt einem das widersprüchlich vor. derweilen ist es doch ein fakt, dass demokratien in konflikten, v.a. in kriegen in aller härte vorgehen, ganz „undemokratisch“. ich meine, was war vietnam? menschenrechte in aktion?

    ne demokratie zeichnet sich durch nen anderen umgang mit den eigenen leuten aus. das ist der zentrale unterschied zum faschismus. aber im völkerrecht, also bei kriegerischen konflikten, gibt es auch dann, wenn demokratien involviert sind, keine rechtsstaatlichkeit oder irdendein menschenrechtsklimbim (wie zB verbot der folter); es geht da ja um souveräne staaten.
    zur not treten die aus der uno oder deren unterorganisationen aus. und dann? nix.

  107. 107 lol 04. März 2009 um 15:16 Uhr

    ich werd demnächst mal mit n paar selbst gebastelten raketen und nem sprengstoffgürtel bei ner gsp-disku-veranstaltung auftauchen und verkünden, dass ich sie alle in die luft jagen will und damit erst aufhöre, bis auch der letzte gsp-sympathisant vernichtet ist. für den anfang knall ich schonmal n paar kreisvorsitzende ab.

    mal sehen, ob die mich dann herzlich zu nem kühlen bierchen einladen, oder ob die die polizei rufen, die mit mir dann böse undemokratische „faschistereien“ anstellt und mich aushungern lässt.

    da bin ich wirklich mal gespannt nun! :)

  108. 108 rofl 04. März 2009 um 16:19 Uhr

    @Geprüftes Argument:

    wenn in israel folter aber im rechtsstaatlichen katalog inbegriffen war, kann dies also keine „faschisterei“ gewesen sein. oder?
    (was den „notstand“ betrifft, so gibt es ja in jedem staat klare richtlinien dafür, also ist an diesen auch der übergang zum faschismus klar ablesbar. ich kann mich jetzt nicht erinnern, ob oder wann es solche in israel gab. (ich bemühe mal nicht groß das ns-beispiel))

    btw ist faschismus doch ein begriff, der den standpunkt der gewalt zum staatssubjekt, also nach innen, umschreibt. ob die usa ausserhalb der geltungsbereiche ihres rechts, also ausserhalb ihres staatsterritoriums und -volks, nun „unrechtmäßg“ foltern, tangiert erstmal die rechtsstaatlichkeit innerhalb der usa nicht. von daher ist guantanamo kein indikator für irgendeine „faschisterei“.

    (oh, hatte erst überlesen dass lahmacun das argument schon brachte)

  109. 109 claus 04. März 2009 um 18:14 Uhr

    Dass dieser Staat kein faschistischer sein will, mag sein, aber schon das Ranking der Fettleibigkeit (s.o.) steht für den Gedanken, der Feind verfüge über Mittel, die ihm schon wegen seiner Geburt als Flüchtling nicht zustünden. Und wer verzweifelt nach „Belegen“ für die Unrechtmäßigkeit bei der Ernährung anderer sucht, ist nicht bloß missgünstig unterwegs, sondern klagt über die Existenz von Volksschädlingen in jeweils beanspruchten Gebieten. Dass demokratische Politiker in allen Nationen diese Übergänge völkischen Denkens drauf haben, nimmt ja von der Faschisterei nicht weg, die eigens erfundene Sortierung von Untertanen an Freund und Feind zu exekutieren und als (Existenz-)Recht der Nation auszugeben.

  110. 110 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 18:23 Uhr

    @ lahmacun:

    Deine Unkenntnis des rechtsstaatlichen Umgangs mit Ausländern spricht Bände. Da reklamiert der Rechtsstaat genau so seine Zuständigkeit im Umgang mit ihnen und gibt ihnen die gleichen Rechte wie seinen Inländern auch: Sie dürfen sich mit ihrem freien Willen auf die üblichen Mittel, Aussageverweigerung/Geständnis/Anwalt rufen usw. beziehen – wenn der Rechtsstaat sich ihnen habhaft gemacht hat und etwas vorwirft. Das haben Rechtsstaatsidealisten wie diese US-Richter:

    https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2007/1206/politik/0073/index.html

    nämlich auch nicht verstanden. Der Umgang in Guantanamo interessiert sich nicht mehr für den freien Willen des Gefangenen, er will diesem komplett den Staatszweck aufzwingen. Wenn jemand da sagt, er will nix erzählen, wird er halt gefoltert, bis er was sagt.

    Der Hinweis auf den Vietnam-Krieg taugt nichts, weil es da nicht um eine Aburteilung der Vietnamesen ging, sondern um die Brechung eines Staatswillens – da sind sich Faschismus und Demokratie schlicht gleich. Da geht es nicht um die Brechung der Einzelwillen, sondern um die Vernichtung des Menschenmaterials eines feindlichen Staates. Das wiederum wird in Guantanamo nicht praktiziert, weil man mit den Staaten der Gefangenen kein Problem aktuell (mehr) hat. Es waren ja auch Briten, Deutsche oder Afghanen da.

  111. 111 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 18:31 Uhr

    @ rofl:

    Du hast schon recht: Die Klarheit über die Paragraphenlage ist eines, was sich ein Rechtsstaat hochhält, insofern wären Folter und Notstand auch rechtsstaatlich. Nur: Klare Rechtslage hatte noch jeder Faschismus. Das kann dann nicht das spezifische des Faschismus sein.

    Es ist schon das, was Du meinst, nur ohne das „nach innen“: ist faschismus doch ein begriff, der den standpunkt der gewalt zum staatssubjekt, also nach innen, umschreibt.

    Bei „innen und außen“ differenziert nur kein Faschismus; das ist je nach Machtausübung nicht auf das originäre Staatsterritorium begrenzt.

  112. 112 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 18:36 Uhr

    P.S. Nochmal zur Klarstellung: Die USA und Israel sind keine Faschismen. Es wäre halt nur falsch, zu behaupten, dass sie aufgrund ihrer demokratisch-rechtsstaatlichen Verfasstheit keinen originär faschistischen Umgang mit ihren Bürgern und Nicht-Bürgern kennen – wenn die geltenden Regeln eben nicht mehr den Zweck für neue Herausforderungen der Nation hergeben. Demokratie und Faschismus sind in solchen Fällen ziemlich nah aneinander. Noch näher, als sie es ohnehin schon sind.

  113. 113 lahmacun 04. März 2009 um 19:07 Uhr

    gibt ihnen die gleichen Rechte wie seinen Inländern auch

    hu? als wäre da nicht erstmal die vorraussetzung etwa die erteilung einer aufenthaltserlaubnis etc. – also die erteilung von rechten. und da kriegen die auch keine rechte zugesprochen, die vergleichbar wären mit den staatsbürgerrechten!

    das ist je nach Machtausübung nicht auf das originäre Staatsterritorium begrenzt.

    das ist nicht das kennzeichen des faschismus. der austrofaschismsu hat sich mit österreich begnügt. die usa und viele andere demokratien auch sitzen im irak.

  114. 114 Geprüftes Argument 04. März 2009 um 19:25 Uhr

    @ lahmacun:

    Du hast echt ne Leseschwäche oder? Es ging um die Fragen des Prozesses in Strafverfahren und nicht um das Aufenthaltsrecht…denk doch einmal ruhig nach bevor du deine geistesblitze notierst.

  115. 115 rofl 04. März 2009 um 19:53 Uhr

    dasselbe wie in der „unrechtsstaat“-debatte.
    ist eine ordentliche („unabhängige“) gerichtsbarkeit nicht gegeben, son handelt es sich nicht mehr um eine „normale“ rechtsstaatliche demokratie. so ist ein wesensmerkmal von faschismen (aber auch der ddr), dass abteilungen wie staatsschutz und geheimdienst zumindest grösstenteils keiner gerichtsbarkeit unterliegen. DAS ist der unterschied. die stasi und auch gestapo (man verzeihe mir die nur deutschen beispiele) hatten sich nicht zu verantworten, höchstens der (partei)führung, nicht aber sog. ordentlichen gerichten.

    natürlich ist der faschismus in der demokratie angelegt, eben nur ein verschärftes herrschaften der gleichen sache (den verschärftenbedingungen angepasst). doch ich mischte mich wegen der „faschistereien“ ein, die ja scheinbar innerhalb der rechtsstaatlichen demokratie vonstatten gehen sollen.

    wahrscheinlich hast du mein „staatsterritorium“ überlesen, denn ausserhalb dessen foltern auch deutsche geheimdienste ausländer, deren freier wille dort nichts zählt. denn der deutschen rechtsstaatlichkeit sind nur menschen unterworfen, die entweder deutsche staatsbürger sind oder sich auf deutschen territorium bewegen. somit ist auch guantanamo getrennt von der rechtsstaatlichkeit der usa zu bewerten und kratzt diese einfach nicht.

  116. 116 lahmacun 04. März 2009 um 20:03 Uhr

    noch mal zurück:

    alter, was hat israels angebliche „faschisterei“ mit deinen ausführungen zum (inner)staatlichen strafrecht zu tun?!

    wir waren da:

    argument: „Die Ansage an die Kriegsgegner: Wir wollen nichts als Unterordnung von Euch, wie es uns eben in den Kram passt“.

    ich: ja, aber das widerspricht keineswegs dem demokratie-sein.

    dann aber kommste mit innerstaatlichem recht – als täte das was zur sache! (ganz kurz bin ich leider auf deinen gegenstandswechsel eingegangen, aber jetzt geht’s wieder zurück zum thema.):

    die palästinenser sind keine staatsbürger, zudem handelt es sich um nen kriegerischen konflikt: da kannste noch so lange „anwalt, anwalt“ schreien, wenn ne bombe fliegt, fliegt ne bombe. nochmal meine frage: war der vietnam-krieg undemokratisch? oder wurden die beteiligten demokratien zu faschistischen systemen durch den vietnam-krieg? nein, natürlich nicht! weil demokratie nämlich ein innerstaatliches verfahren ist.

    was du hier vollziehst, ist ein ausgesprochen interessierter gegenstandswechsel inkl. affirmation des rechtsstaates (für so nen rechtsstaat gehört sich so n krieg wohl nicht), mit dem einzigen ziel, israel doch noch irgendwie ne „faschisterei“ anzuhängen. als würden sich nicht alle demokratien nach außen hin verhalten wie faschistische systeme. bzw: was soll denn „demokratisches verhalten“ im völkerrecht sein?!

    jetzt kommst du andauernd mitm strafrecht, das bekanntermaßen innerstaatliches recht ist. ja, bravo!
    aber was, um himmels willen, hat das mit „aushungern“ oder ähnlichem eines kriegsgegners zu tun? gar nix! weil das demokratien selbstverständlich auch machen können (und auch andauernd tun), weil es keine demokratischen weltregierung gibt, die verstöße sanktionieren könnte.

    so n krieg inkl. folter und mord von gegner, ist banalstes hau-drauf-völker“recht“ in aktion. na, vielleicht verstößt mal jemand gegen ne konvention. und dann? nix! wer kann einen denn überhaupt zwingen zur unterzeichnung und einhaltung von konventionen? na, niemand!

    in so nem krieg unterscheiden sich faschismus und krieg doch nicht zwangsläufig! wer das behauptet, verherrlicht die demokratie unter ausblendung der realität.

  117. 117 lahmacun 04. März 2009 um 20:22 Uhr

    (kommentar im spam?)

    noch mal zurück:

    alter, was hat israels angebliche „faschisterei“ mit deinen ausführungen zum (inner)staatlichen strafrecht zu tun?!

    wir waren da:

    argument: „Die Ansage an die Kriegsgegner: Wir wollen nichts als Unterordnung von Euch, wie es uns eben in den Kram passt“.

    ich: ja, aber das widerspricht keineswegs dem demokratie-sein.

    dann aber kommste mit innerstaatlichem recht – als täte das was zur sache! (ganz kurz bin ich leider auf deinen gegenstandswechsel eingegangen, aber jetzt geht’s wieder zurück zum thema.):

    die palästinenser sind keine staatsbürger, zudem handelt es sich um nen kriegerischen konflikt: da kannste noch so lange „anwalt, anwalt“ schreien, wenn ne bombe fliegt, fliegt ne bombe. nochmal meine frage: war der vietnam-krieg undemokratisch? oder wurden die beteiligten demokratien zu faschistischen systemen durch den vietnam-krieg? nein, natürlich nicht! weil demokratie nämlich ein innerstaatliches verfahren ist.

    was du hier vollziehst, ist ein ausgesprochen interessierter gegenstandswechsel inkl. affirmation des rechtsstaates (für so nen rechtsstaat gehört sich so n krieg wohl nicht), mit dem einzigen ziel, israel doch noch irgendwie ne „faschisterei“ anzuhängen. als würden sich nicht alle demokratien nach außen hin verhalten wie faschistische systeme. bzw: was soll denn „demokratisches verhalten“ im völkerrecht sein?!

    jetzt kommst du andauernd mitm strafrecht, das bekanntermaßen innerstaatliches recht ist. ja, bravo!
    aber was, um himmels willen, hat das mit „aushungern“ oder ähnlichem eines kriegsgegners zu tun? gar nix! weil das demokratien selbstverständlich auch machen können (und auch andauernd tun), weil es keine demokratischen weltregierung gibt, die verstöße sanktionieren könnte.

    so n krieg inkl. folter und mord von gegner, ist banalstes hau-drauf-völker“recht“ in aktion. na, vielleicht verstößt mal jemand gegen ne konvention. und dann? nix! wer kann einen denn überhaupt zwingen zur unterzeichnung und einhaltung von konventionen? na, niemand!

    in so nem krieg unterscheiden sich faschismus und krieg doch nicht zwangsläufig! wer das behauptet, verherrlicht die demokratie unter ausblendung der realität.

  118. 118 MPunkt 05. März 2009 um 8:36 Uhr

    Erstmal ist es doch schon ein Fehler, „Faschistereien“ als das anzubringen, was man ja nun wirklich nicht „durchgehen lasse“ (geistig, praktisch kann man es ja derzeit eh nicht verhindern) dürfe. Damit macht man nämlich tatsächlich nen Gegenstandswechsel weg von den Schädigungen, die da ein Staat bei den von ihm als solche Sortierten Feinden anrichtet, hin dazu, ob das nicht gegen die guten demokratischen Sitten verstößt. Und da trifft lahmacun schon was, wenn sie darauf verweist, dass man darin Demokratie und Faschismus echt nicht unterscheiden kann, dass die in Kriegen ihre Gegner plattmachen, weil das nicht davon abhängt, ob das Staatsvolk seinen Führer leader nun frei, gleich und geheim wählt, oder ihm so zujubelt. Selbst wenn sie von dem interessierten Standpunkt aus argumentiert, dass man ausgerechnet Israel doch keinen Faschisterei-Vorwurf machen dürfe, weil sie den Maßstab Abweichung von den guten demokratischen Sitten (aber nur nach Innen!) teilt.

    Mal getrennt davon lässt sich doch aber tatsächlich eine Besonderheit beim Umgang Israel mit den Palis und den Palästinensergebieten festhalten. Es ist da doch gar nicht so, dass da ein souveräner Staat Krieg gegen einen anderen Staat führen würde. Sondern Israel hat da massig Leute aus dem Staatsvolk aussortiert und sie in ein Freiluftgefängnis gesperrt. Welches zwar einerseits außerhalb seines offiziellen Territoriums liegt, damit es die Leute ja nicht ins Staatsvolk einsortieren und es dort keine – angeblich – störenden rechtsstaatlichen Maßstäbe anwenden muss, andererseits aber faktisch komplett seiner Kontrolle untersteht – samt moralischen Rechtsanspruch genau dazu. Einen Staat dort gründen? Verboten! (Nicht, dass ich Fan einer solchen Staatsgründung wäre.) Sich dort Waffen zu beschaffen? Verboten! Hilfslieferungen? Müssen von Israel genehmigt werden. Angriffe? DARF Israel (nicht nur faktisch, sondern auch in seiner Moral) dort ganz nach seinem Belieben durchführen und zwar nicht nur wegen seiner so definierten „Verteidigung seines Existenzrechts“, sondern eben auch, weil es dort gar nicht mit einem völkerrechtlichen, also staatlichen, Subjekt zu tun hat.

  119. 119 MPunkt 05. März 2009 um 8:55 Uhr

    Heißt dann eben auch, dass gar nicht dessen Willen auf Basis der hergestellten Konkurrenzerfolge und Gewaltmittel eine Kalkulation aufgemacht wird (wenn Ihr …, dann …), sondern Israel die Bedingungen nach seinem Belieben festlegt und Abweichungen von diesem Diktat bestraft.

  120. 120 MPunkt 05. März 2009 um 9:02 Uhr

    Womit ich übrigens NICHT gesagt habe, dass normaler zwischenstaatlicher Umgang sowas wie ein „geringeres Übel“ wäre, sondern mir ging es analytisch um die Bestimmung der Differenz, weil hier ja vom Völkerrecht die Rede war.

  121. 121 lahmacun 05. März 2009 um 9:03 Uhr

    Sondern Israel hat da massig Leute aus dem Staatsvolk aussortiert und sie in ein Freiluftgefängnis gesperrt.

    das ist auch falsch. denn die palästinenser waren nie israelis, wurden also nicht aussortiert.
    mit ausnahme von ostjerusalem wurde nix annektiert, sondern „nur“ besetzt. das besetzte deutschland war ja auch nicht su, frankreich, england und usa – sondern eben das besetzte deutschland.
    „aussortieren“ trifft’s einfach nicht in diesem fall. (das trifft schon eher auf bemerkungen (rechter) politiker israels, dass man die arabischen israelis umsiedeln werde, wenn es einen palästinensischen staat denn mal gäbe. --> das ist ne sortierung des staatsvolks.)

  122. 122 lahmacun 05. März 2009 um 9:09 Uhr

    Selbst wenn sie von dem interessierten Standpunkt aus argumentiert, dass man ausgerechnet Israel doch keinen Faschisterei-Vorwurf machen dürfe, weil sie den Maßstab Abweichung von den guten demokratischen Sitten (aber nur nach Innen!) teilt.

    a geh, mpunkt. woher willst du das schon wieder wissen. mir geht’s doch nur drum, dass ich es widersprüchlich finde, wenn menschen, die ansonsten immer wieder betonen, dass die erwähnung von „faschisterei“ auf n lob der demokratie rausläuft, dies im falle israels plötzlich anders handhaben.

    nicht ich bin hier interessiert unterwegs, mpunkt, sondern die, die hier von der „faschisterei“ israels schwafeln, ohne das sinnvoll belegen zu können.

    israel: nicht mal ne demokratie!

  123. 123 bigmouth 05. März 2009 um 10:22 Uhr

    @92 Geprüftes Argument: schlag‘ mal im lexikon „metapher“ nach

  124. 124 bigmouth 05. März 2009 um 10:29 Uhr

    folter entspricht einem „originär faschistischen Umgang“. wieso eigentlich? reicht nicht, dass folter nicht rechtstaatlich ist? im ostblock wurde auch ziemlich viel gefoltert, im nahen osten in den arbaischen staaten ist das auch standard – sind das alles faschismen?

  125. 125 Difficult is Easy 05. März 2009 um 10:33 Uhr

    @lahmacun:
    du benutzt die kritik am antifaschismus (die du nicht mal teilst oder?) um mpunkts und DgAs urteil über die israelische politik zu blamieren. aber verstanden hast du weder das eine noch das andere.
    zum guten ton der demokratie gehöen allerlei äußerungen und handlungen, die man so oder radikaler auch im faschismus findet. das festzustellen hat noch nichts mit dem antifaschismus als politisches programm (das spezielle schlechte vor dem allgemeinen ’schlechteren‘ in schutz zu nehmen) zu tun.

  126. 126 klaus 05. März 2009 um 10:48 Uhr

    Ich ziehe das WORT „Faschistereien“ wegen seiner Ungenauigkeit zurück und sage künftig: Aushungern, Einsperren, Töten, Vertreiben, „Wirtschaftsblockaden“ errichten usw., damit es zu keinen Verwechslungen mit realfaschistischer Politik kommt.

  127. 127 lol 05. März 2009 um 11:14 Uhr

    „MPunkt, Fehler, „Faschistereien“, Gegenstandswechse,l Schädigungen, Staat, Sortierten, Feinden, die guten demokratischen Sitten, Demokratie, Gegner plattmachen, Staatsvolk, Führer, interessierten Standpunkt, argumentiert, Israel, Abweichung, guten demokratischen Sitten, souveräner Staat, Krieg, Israel, Staatsvolk, aussortiert, Freiluftgefängnis, gesperrt, Territoriums, Staatsvolk, rechtsstaatlichen, Maßstäbe, Kontrolle, Staat, Staatsgründung, Waffen, Angriffe?, Israel, Belieben, staatlichen Subjekt, MPunkt, Willen, Konkurrenzerfolge, Gewaltmittel, Kalkulation, Israel, Belieben, Abweichungen, Diktat, bestraft, MPunkt, „geringeres Übel“, Bestimmung der Differenz, Völkerrecht.“

    Alle Knüller drin, der Bot hat gesprochen.
    Ihre Stimme wurde gezählt.
    lol

  128. 128 bigmouth 05. März 2009 um 11:14 Uhr

    „zum guten ton der demokratie gehöen allerlei äußerungen und handlungen, die man so oder radikaler auch im faschismus findet.“ ah, und deswegen sind die sachen „originär faschistisch“ oder „faschistereien“. alles klar, ich bin total überzeugt

  129. 129 lahmacun 05. März 2009 um 11:15 Uhr

    diffi, israel ist eine demokratie. damit ist aber über den gaza-krieg noch nichts gesagt.

    zum guten ton der demokratie gehöen allerlei äußerungen und handlungen, die man so oder radikaler auch im faschismus findet.

    lies doch einfach mal, was ich schreibe: nämlich dass es im kriegführen i.d.r. keine unterschied gibt zw. demokratie und faschismus (ich betone also eine gemeinsamkeit!). was schon mal ganz simpel daran liegt, dass demokratie was innerstaatliches ist.
    ich sage die ganze zeit nix anderes als: kriege, die demokratien führen, sind selbstverständlich um keinen deut‘ „besser“ (weniger grausam etc) als kriege, die diktaturen führen.
    das heißt umgekehrt aber auch: aus der grausamkeit eines krieges lässt sich nicht darauf schließen, ob die kriegsführende nation ne demokratie ist oder nicht.

    ich argumentiere hier die ganze zeit gegen „saubere, weil demokratische“ kriege. diese belehrung, dass sich auch in ner demokratie übergänge in nen faschismus finden, kannst du dir sparen, weil ich das erstens weiß, und zweitens das gar nicht das thema ist.

  130. 130 lahmacun 05. März 2009 um 11:18 Uhr

    das festzustellen hat noch nichts mit dem antifaschismus als politisches programm (das spezielle schlechte vor dem allgemeinen ’schlechteren‘ in schutz zu nehmen) zu tun.

    der punkt, um den es mir geht, ist, dass so getan wird, als passe ein knallharter krieg nicht zu ner demokratie. und das ist falsch!

    oder haben die napalm-bomben die usa zu ner diktatur gemacht? nein, weil nämlich von sowas die innerstaatliche verfahrensweise nicht berührt wird.

  131. 131 lahmacun 05. März 2009 um 11:19 Uhr

    übrigens: im gegensatz zu dir, hat mich mpunkt (zumindestens teilweise) verstanden.

  132. 132 lahmacun 05. März 2009 um 11:23 Uhr

    du benutzt die kritik am antifaschismus (die du nicht mal teilst oder?)

    als wäre das das thema! ist es nicht! es geht ja überhaupt nicht um innerstaatliche verfahrensweisen zur bestimmung und ausübung von herrschaft.

  133. 133 lahmacun 05. März 2009 um 11:25 Uhr

    Ich ziehe das WORT „Faschistereien“ wegen seiner Ungenauigkeit zurück und sage künftig: Aushungern, Einsperren, Töten, Vertreiben, „Wirtschaftsblockaden“ errichten usw., damit es zu keinen Verwechslungen mit realfaschistischer Politik kommt.

    was haben denn die usa mit dem irak jahrelang gemacht? was machen sie jetzt? sind die usa eine demokratie? ja. macht es das „besser“? nein.

  134. 134 carlos 05. März 2009 um 13:16 Uhr

    …und die verwirrtheit wird all diejenigen verwirren, die verwirrt sind…

  135. 135 klaus 05. März 2009 um 14:58 Uhr

    „sind die usa eine demokratie?“

    sind sie. eine mit armenspeisung, familienpolitik, staatsschutz und zuwanderungsbegrenzung. alles aufgaben, die ein staat gar nicht wegen seiner verfasstheit als demokratischer erledigt. zwischen mutterkreuz und erziehungsurlaub gibt es zwar ideologische unterschiede, aber die notwendigkeit der vermehrung eigener volksangehörigen bei gleichzeitiger armut gibt es anscheinend für alle staaten gleichermaßen.

  136. 136 Geprüftes Argument 05. März 2009 um 15:37 Uhr

    folter entspricht einem „originär faschistischen Umgang“. wieso eigentlich? reicht nicht, dass folter nicht rechtstaatlich ist?

    Warum sollte es reichen? Darf ich nicht prüfen, was für eine Verfasstheit die totalitäre Unterordnung des freien Willens der entsprechende Staat hat? Darf ich keinen Begriff dafür finden? Wieso verbietest Du Dir das?

    Aber immerhin: Dass ne Folter nen Übergang in dem Umgang des Staates mit seinem Bürger enthält, checkst Du ja. Im Unterschied zum Rest des Rackets hier :P

  137. 137 lahmacun 05. März 2009 um 16:22 Uhr

    das gefühlte argument wird von nem vernichtungswütigen racket verfolgt. krass.

  138. 138 d wie durum 05. März 2009 um 16:50 Uhr

    Laura sollte in die Kleinkunst gehen!

  139. 139 MPunkt 05. März 2009 um 19:58 Uhr

    „Aus dem Staatsvolk aussortieren“ trifft es in so weit, als dass Israel über Land & Leute dort faktisch herrscht, aber ihnen keine Staatsbürgerschaft geben will. Von mir aus kann man das aber auch anders benennen … als wäre das relevant.

  140. 140 rofltofl 05. März 2009 um 20:57 Uhr

    immomentvorbei: schau doch bitte mal in deinen spamfilter.

    und was das aussortieren betrifft – ja klar, der begriff ist nur etwas „unglücklich“.

  141. 141 israel 18. März 2009 um 1:58 Uhr

    warum man mit diesen gsp-mackern nicht diskutieren sollte:

    -die haben eine schablone und pressen da alles rein – was nicht paßt wird passend gemacht.

    -denen geht es nur um eine kritik des bürgerlichen staates, den sie auch noch total vereinfacht „erklären“

    -bei denen ist kein platz rechts und links – die bekämpfen keine nazis weil der bürgerliche staat das problem ist, die kümmern sich nicht um sexuelle gewalt, weil der bürgerliche staat das problem ist, denen sind 6 millionen ermordetet juden egal, weil der bürgerliche saat das problem ist,…

    -die bekommen es sogar hin nicht als deutsche zu sprechen, obwohl sie von den ganzen „nebensächlichkeiten“ die ihnen scheißegal sind kräftig profitieren, als deutsche mittelstandstypen deren großeltern am massenmord beteiligt waren

    fuck gsp!

  142. 142 psg 18. März 2009 um 13:37 Uhr

    Warum Israel-Nationalisten Kritikverbote erteilen:

    - die haben eine nationalistische Schablone und pressen da alles rein – was nicht passt, wird angefeindet.

    - denen geht es nicht um eine Auseinandersetzung, sondern um die Verbreitung nationalistischer Anfeindungen.

    - bei denen ist viel Platz rechts … – die sind sich einig mit Nazis, dass der bürgerliche Staat nicht das Problem ist, die kümmern sich um sexuelle Gewalt, weil sie Sexisten sind, die benutzen den Tod von Millionen Juden, um ihr nationalistisches Süppchen darauf zu kochen.

    - die bekommen es sogar hin als Deutsche zu sprechen, obwohl sie von ihrer Staatsbürgerschaft selten profitieren, als deutsche Mittelstandsliebhaber, deren Großeltern schon als Deutsche gesprochen haben

    Fuck Israel-Nationalisten!

  143. 143 im*moment*vorbei 18. März 2009 um 14:16 Uhr

    ohhh, die disku geht weiter oder habt ihr nur mal abschließend die fronten geklärt? naja, ich geb auch nochmal meinen senf dazu.
    natürlich ist der bürgerliche staat das problem, aber nazis, sexuelle gewalt,… sind eben auch welche, die man nicht bei der sorge ums große ganze vergessen oder absichtlich ignorieren sollte.
    natürlich macht es einen unterschied, ob ich als kind oder (ur-)enkel derer, die am massenmord beteiligt waren und im land der täter israel „kritisiere“ oder etwa in israel selber als israeli.
    natürlich ist diese „ich scheiß drauf deutscher zu sein“– attitüde der gspler genauso falsch, wie sie schon bei den punkern falsch war, die das immer als aufnäher spazieren getragen haben.
    natürlich hat diese ganze „geschichte“ auch jenseits von moral (danke für den immer gleichen plumpen vorwurf) was mit den deutschen zu tun – seien es die möbel aus arisierten wohnungen, die bei oma rumstehen oder das „wirtschaftswunder“, was kein wunder war, sondern konkrete ursachen hatte.
    natürlich lohnt es sich trotzdem nicht hier woche für woche mit den gleichen 3-8 menschen zu „diskutieren“ und sich immer wieder seiner eigenen position zu versichern.
    und natürlich schreibt „psg“ hier den größten scheiß von allen!
    thats it! ;-)

  144. 144 entartet 18. März 2009 um 14:26 Uhr

    Natürlich ist das alles nicht, aber es scheint sogar für möchtegern kritische Menschen eine besondere Verantwortung zu sein, sich als Deutschnationaler zu Wort zu melden. Die Scham fürs Vaterland ist halt anerzogen, da könnt ihr doch auch nichts für … oder doch? ;-)

  145. 145 im*moment*vorbei 18. März 2009 um 15:12 Uhr

    „natürlich“ natürlich nicht im sinne von natur – versteht sich, oder?

    und der scham-vorwurf bewegt sich auf dem gleichen „argumentativen“ level wie der der moral – unterste kante.

    und jetzt klappe halten, ich will schlafen, du troll!

  146. 146 Doc 19. März 2009 um 6:49 Uhr

    „unterste kante … und jetzt klappe halten … du troll“

    Ganz schön selbstbewusst, aber das musste wohl mal argumentlos gesagt werden, welche Argumente deinen Geschmack nicht treffen. Geh halt zu deinen Eltern unter die Decke, wenn du dich nicht streiten willst, aber nur weil du etwas nicht verstehst, sind deine Kritiker nicht zum Trollen hier, du Zicke!

  147. 147 rofl 20. März 2009 um 0:26 Uhr

    natürlich macht es einen unterschied, ob ich als kind oder (ur-)enkel derer, die am massenmord beteiligt waren und im land der täter israel „kritisiere“ oder etwa in israel selber als israeli.

    welchen unterschied denn?

    natürlich ist diese „ich scheiß drauf deutscher zu sein“– attitüde der gspler genauso falsch, wie sie schon bei den punkern falsch war, die das immer als aufnäher spazieren getragen haben.

    warum ist es denn falsch?

    alles „natürlich“???

  148. 148 im*moment*vorbei 20. März 2009 um 12:33 Uhr

    ach doc…
    „rofl“ ist ein gutes beispiel dafür, das es sich einfach nicht lohnt in diesem strang immer wieder und wieder die gleichen sachen zu „diskutieren“.
    total banales beispiel:
    zu dem „natürlich“ hab ich schon was geschrieben, was „rofl“ natürlich nicht davon abhält das nochmal zu „thematisieren“.
    dafür kann es zwei gründe geben:
    „rofl“ hat nicht gelesen, dass ich schon was dazu geschrieben habe, was heißt er_sie legt keinen wert auf ne wirkliche auseindandersetzung.
    oder es ist „rofl“ schlicht egal, dass ich schon was dazu geschrieben habe, was heißt er_sie legt keinen wert auf ne wirkliche auseindandersetzung.
    da bleibt nur eins:
    „Ganz schön selbstbewusst“ rumprollen und ruhe einfordern – gerade bei „Kritikern“ die mich wider besseren wissens als „Deutschnational“ bezeichnen oder meinen ich würde mich nicht mit meinen eltern streiten… ;-)
    und jetzt fickt euch!

  149. 149 rofl 20. März 2009 um 13:45 Uhr

    dafür kann es zwei gründe geben:
    „rofl“ hat nicht gelesen, dass ich schon was dazu geschrieben habe, was heißt er_sie legt keinen wert auf ne wirkliche auseindandersetzung.
    oder es ist „rofl“ schlicht egal, dass ich schon was dazu geschrieben habe, was heißt er_sie legt keinen wert auf ne wirkliche auseindandersetzung.

    schon mal auf die idee der dritten möglichkeit gekommen, dass ich es schlicht nicht gelesen habe, weil ich nicht jeden tag hier reinschaue und es kaum schaffe immer alles von oben komplett zu lesen?

    ich möchte nur wissen, was es mit dem natürlich auf sich hat – da könntest du doch einfach auf den betreffenden kommentar verweisen oder schnell mal zitieren. aber wenn dich das überanstrengt, gut. (ja, ich finde nachfragen bei dem, der den überblick hat, einfacher und besser für alle, anstatt mir mühselig alles selbst und womöglich falsch zusammenzusuchen. aber mir dadurch zu unterstellen ich wollte keine „wirkliche auseinandersetzung“ ist ja mal kacke.

  150. 150 Doc 20. März 2009 um 14:22 Uhr

    Herrje … das zweideutige Aufgreifen von „natürlich“ war überhaupt kein Argument, nicht einmal eine Andeutung, sondern ein witziger Aufhänger, der ja nun hinreichend geklärt ist.

    Anders ist das mit dem Argument „deutschnational“, was ich dir nicht entgegenhalte, weil ich meine, du wollest so sein. Trotzdem steckt im „Annehmen“ einer erzwungenen Nationalität – wie kritisch auch immer – die falsche Vorstellung als Repräsentant seines Vaterlandes durch die Gegend zu laufen. Wer Verantwortung für arisierte Möbel seiner Oma übernehmen möchte, denkt eben dabei ganz selbstbewusst an seine zugewiesene Rolle als Staatsbürger statt diese zurückzuweisen. Schlimm genug, dass ich zwangsrekrutiert werde, da brauch ich nicht noch für so einen Unsinn Partei zu ergreifen.

  151. 151 im*moment*vorbei 20. März 2009 um 15:19 Uhr

    @rofl
    ob du das nun aus bosheit machst, oder weil du keine zeit hast dir die 150 antworten reinzuziehen ist für den effekt egal. du fragst sachen, die schon beantwortet oder „diskutiert“ wurden. im übrigen kann ich ja mal gestehen, dass ich diese 150 antworten auch nicht gelesen habe. ich will dich da auch nicht persönlich anpissen, nur bringt das einfach nichts immer wieder und wieder die gleichen sachen zu zerreden…

    @doc
    kann ich aus deinem letzten post schließen, das du auch als „entartet“ gepostet hast? wenn ja: haste ne perönlichkeitsstörung?
    aber – weil ich gute laune habe und rofl´s fragen in die gleiche richtung gingen – nochmal zum inhaltlichen thema:

    „Trotzdem steckt im „Annehmen“ einer erzwungenen Nationalität – wie kritisch auch immer – die falsche Vorstellung als Repräsentant seines Vaterlandes durch die Gegend zu laufen.“

    erstmal würde ich nicht sagen, das ich die einfach so „annehme“, denn das würde bedeuten das es ein freiwilliger akt ist. ist es aber nicht. ich bin auch der ansicht, das geschlechter konstruiert sind, trotzdem bin ich ganz wirkmächtig ein typ. damit will ich die beiden sachen NICHT gleichsetzen, aber ne ähnlichkeit aufzeigen.
    ich hab als deutscher staatsbürger einfach gewisse rechte und pflichten, die andere menschen nicht haben, wenn ihnen dieser pass fehlt. ich kann mich nicht einfach zu nem staatenlosen erklären und die menschen da draußen sehen ne nation ja in der regel als was ganz natürliches (diesmal im beschissenen sinne!) und ordnen alle menschen danach ein. zu sagen: „ich spreche nicht als deutscher, mir ist die geschichte diese landes egal, ich sage einfach wie es ist“ geht also schlicht an der realität vorbei. ich werd als deutscher wahrgenommen und behandelt (vom staat und den menschen). darüber hinaus gibts da ja noch diese lustigen diskurse, die natürlich national geprägt sind. konkret wäre meine (und nicht nur meine!) these, das der diskurs über israel in diesem land nicht zu trennen ist von auschwitz, schuldabwehr, normalisierungswunsch,… wenn ich also öffentlich „israel kritisiere“ wird das genau in diesem zusammenhang wahrgenommen, weshalb es eben ein unterschied ist, ob ich das als deutscher in deutschland mache, oder als israeli in israel, wo damit auch ganz andere sachen verbunden sind.
    zum schluß nochmal zu den arisierten sachen meiner oma – das ist einfach ein gutes beispiel, das auschwitz nicht einfach geschichte ist. dieses land hat seinen wohlstand, von dem ich (soweit das als produktionsmittelloser mensch geht) profitiere, wurden auf den opfern der shoah und des zweiten weltkrieges errichtet – das sind faktische gründe die nichts mit moral zu tun haben. außerdem geht mir dieses moral-gedisse bei dem thema eh auf die nerven. ich finde 6 millionen im verwaltungsmassenmord vernichtete menschen sind nunmal nichts, an was man einfach vorbeischauen kann!
    die nationale konstitution eines staates hat neben dem ganzen zollverein-weltmarkt-konkurenz-zeug eben auch immer ganz spezielle geschichtliche und kulturelle komponenten, die in den köpfen der staatsbürger auch gut verankert sind und entsprechend kritisiert gehören. und auch wenn ich das alles nicht super finde, ist es natürlich ein unterschied ob eine staat / eine nation sich über ne bürgerliche revolution begründet oder nichtmal sowas zu bieten hat, ob die staatsbürger per wille welche sein können, oder nur über blut- und boden-ideologie,…
    das sind die kleinen besonderheiten in der allgemeinen kritik und die machen oft nen unterschied ums ganze…

  152. 152 Doc 20. März 2009 um 16:20 Uhr

    „das würde bedeuten das es ein freiwilliger akt ist. ist es aber nicht.“
    Wie du oben nachlesen kannst, betrachte ich die Staatsbürgerschaft auch nicht als freiwilligen Akt, wohl aber deren ideologische Übersetzung in eine „Identität“ oder „Verantwortung“, die über den Zwang hinaus ein nationales Selbstverständnis propagiert. Das müssen sich Untertanen aber aus freien Stücken zulegen, dazu können sie nicht gezwungen werden – was man z. B. an abweichenden Meinungen zur Nation sieht.

    „ich hab als deutscher staatsbürger einfach gewisse rechte und pflichten“
    Eben. Ein weiteres Argument dagegen, sich zusätzlich zum Pflichtenkatalog auch noch geistig vereinnahmen zu lassen.

    „die menschen da draußen sehen ne nation ja in der regel als was ganz natürliches (diesmal im beschissenen sinne!) und ordnen alle menschen danach ein.“
    Wenn diese Sortierung ein Fehler ist, hilft doch nur die Kritik daran und nicht die Ausrede, andere Menschen seien die „Realität“, der du dich „leider“ anpassen müsstest. Das stimmt nicht, weil du als Deutschlandkritiker nicht weniger real bist – nur weniger erfolgreich.

    „ich werd als deutscher wahrgenommen und behandelt (vom staat und den menschen).“
    Beschissen genug, dann behandel dich selbst doch wenigstens etwas anders!

    „ein unterschied ist, ob ich das als deutscher in deutschland mache, oder als israeli in israel“
    Das Wetter in Israel mag noch so anders sein, ein Israeli ist zur Kritik von Nationalstaaten ebenso fähig wie jeder andere, die ändert sich nicht, wenn sie ihren Gegenstand trifft.

    „wohlstand, von dem ich (soweit das als produktionsmittelloser mensch geht) profitiere“
    Witzig, die Relativierung des „Wohlstands“ fällt dir schon noch auf angesichts hiesiger Armut, aber schämen willst du dich gegenüber anderen Nationen trotzdem noch.

    „6 millionen im verwaltungsmassenmord vernichtete menschen sind nunmal nichts, an was man einfach vorbeischauen kann!“
    Nur weil ich den nationalistischen Berufungstitel „Massenmord“ kritisiere, schaue ich garantiert nicht am Ergebnis faschistischer Politik in D vorbei – das ist eine (moralische) Unterstellung, die vom Thema wegführt, hin zum Einfordern inszenierter politischer Scham. Ich sehe aber gar nicht ein, dass ich mich für ein Regime oder eine Nation schämen soll, deren Wirken ich für äußerst lebensbedrohlich halte. Was hast du denn mit deinem Vaterland gemeinsam, dass du FREIWILLIG dessen bessere Seite sein willst?

  153. 153 im*moment*vorbei 20. März 2009 um 16:53 Uhr

    das bringt hier offensichtlich nichts.
    ich will nicht die bessere seite des vaterlandes sein und hab das auch nirgends geschrieben. ich nehme nur die situation in der ich mich und uns vorfinde als grundlage meiner agitation und tue nicht so, als wäre davon unabhägig alles wahr, was nunmal wahr ist, egal ob meine position mächtig genug ist, das die sachen auch wirklich so ankommen, wie ich sie meine…
    du verstehst mich offensichtlich nicht und ich dich nicht (mein eindruck ist: du schreibst belanglosen quatsch zu meinen wichtigen punkten.).
    außerdem bin ich jetzt für mind. 24 stunden nicht mehr im netz… viel spaß also noch!

  154. 154 rofl 21. März 2009 um 1:44 Uhr

    omg, weil „die gesellschaft“ bzw. viele menschen deutsche (mit deutschem pass) als nazinachkömmlinge betrachten, musst du dich also auch so geben. also weil die einen fehler machen, musst du ihn mitmachen. das verstehe wer will.

  155. 155 doc 21. März 2009 um 10:03 Uhr

    „ich will nicht die bessere seite des vaterlandes sein“

    Das ist auch mir klar, weswegen ich dir dein Verantwortungsbewusstsein für D vorhalte (sich für Omas Möbel schämen, weil du ihr deutscher Nachkomme bist) – gegenüber einem Politiker hielte ich das auch nicht für ein gutes Argument.

    „als wäre davon unabhägig alles wahr, was nunmal wahr ist, egal ob meine position mächtig genug ist, das die sachen auch wirklich so ankommen, wie ich sie meine“

    Das ist der springende Punkt: Weil die erfolgreiche Durchsetzung deiner Position leider nicht am Wahrheitsgehalt deiner Argumente hängt, schreckst du zurück vor korrekten Bestimmungen über Geschäft, Gewalt oder Ideologie. Dieses Erfolgsargument ist aber nicht nur falsch, weil du damit für die Verbreitung verkehrter Argumente eintrittst. Ob Gedanken verwirklicht werden können, ist eine ganz andere Frage als die nach ihrer Stimmigkeit. Wer umgekehrt den Wahrheitsgehalt seiner Aussagen von Opportunität abhängig macht, sorgt gar nicht dafür, „dass die sachen auch wirklich so ankommen, wie er sie meint“, weil er vorher ausgerechnet haben will, wie viel Wahrheit die Realität verträgt. Nebenbei: Ohnmacht ist kein guter Grund dafür, Widersprüchliches zu verbreiten.

  156. 156 carlos 21. März 2009 um 12:12 Uhr

    ..das ist doch kein fehler. viele menschen mit deutschem pass SIND nazinachkommen.
    es gibt außerdem einen islamistischen antisemitismus und eine vernichtungsankündigung, die du als anlass zur solidarität mit den opfern dieses antisemitismus nehmen kannst, und vor deren hintergrund die kritik am staat israel absurd ist, weil israel der einzige schutz für diese menschen ist.

  157. 157 Doc 21. März 2009 um 12:39 Uhr

    „viele menschen mit deutschem pass SIND nazinachkommen“

    Daran kann man schön den rassistischen Gedanken von ADs studieren, Untertanen derselben Obrigkeit seien in erster Linie wegen der biologischen Herkunft Repräsentanten ihrer Nation. Ausgerechnet die Abstammungslehre soll hier für nationale Verantwortungsforderungen herangezogen werden, als wenn eure Nachkommenschaft euch zu Israel-Nationalisten machen würde – glatt gelogen!

  158. 158 rofl 21. März 2009 um 13:19 Uhr

    omg! das hatten wir doch jetzt schon hundert mal.

    1. meinte ich nicht genetische nachkommen, sondern geistige, ideelle. aber bezeichnend, dass alles an der abstammung fest gemacht wird. dazu brauche ich nun wirklich nicht viel zu sagen, das sollte sich von selbst blamieren.

    2. meine „solidarität“ nützt gar nichts. oder soll ich denen einen kuchen backen oder 5 mark schicken wenn wieder eine bombe hochging?

    3. der beste witz seit israels staatsgründung. in den usa, russland, frankreich und sogar deutschland sind potentielle opfer von antisemitismus scheinbar viel besser geschützt (oder hast du widerlegende zahlen?). in israel hingegen gehen dauernd leute drauf und der staat schickt seine leute noch in kriege und lässt sie dort (für sich!) sterben. also behaupte nicht solch ausgemachten ideologischen SCHWACHSINN, dass „israel der einzige schutz für diese menschen ist“.

    4. es gibt auch islamistische vernichtungsankündigungen gegen diverse europäische staaten und ihre staatsvölker, sollte ich mit den von der vernichtung bedrohten jetzt auch „solidarität“ üben?

    solidarität mit deutschland! gegen jeden islamismus und antigermanismus!

  159. 159 carlos 21. März 2009 um 13:42 Uhr

    1.woher weißt du das ich „genetisch“ meinte? aber stimmt natürlich auch, hast recht.
    2.interessantes verständniss von solidarität.
    3.also eigentlich sind die opfer des antisemitimus selber schuld? antisemit!
    4.gibt es nicht. und schon garnicht nicht gegen deutschland. antigermanismus? lol

  160. 160 rofl 21. März 2009 um 14:08 Uhr

    1. verzeihung, ich habe dein „viele“ überlesen. aber so macht dein satz keinen sinn, denn das habe ich nicht bstritten. nur dass es auch ein fehler ist, einen fehler mitzumachen, nur weil ihn „viele“ andere auch machen.

    2. weiss ja nicht was dein verständnis ist, womöglich blogkommentare schreiben oder auf demos gehen.

    3. wo liest du denn was mit (selbst) SCHULD rein? blöder denunziant!

    4. gibt es natürlich nicht. ja nee, ist klar. aber stimmt schon, „die deutschen“ haben nunmal schon lange ihr eigenes staatsterritorium und sollen deshalb auch nicht von irgendwelchen vertriebenen in die nord- und ostsee getrieben werden. aber diesen fakt bei israel zu verdrängen heisst ja neuerdings „solidarität“.

  161. 161 carlos 21. März 2009 um 14:38 Uhr

    1.bla
    2.“5 mark schicken“ – wenn dann 5 euro. lol
    3.du siehst in der existenz israels die ursache für A. bzw. in dem kampf den israel zum schutz seiner bevölkerung führt die URSACHE dafür das menschen getötet werden, und lügst noch rum dass es antisemitismus in versch. europäischen staaten nicht gäbe, weil da keine juden umgebracht würden.
    4. deshalb leiden auch viele menschen in D an angstneurosen..wegen der vernichtungsdrohungen. is klar.

  162. 162 rofl 22. März 2009 um 2:34 Uhr

    sag mal bist du echt so schwer von begriff?

    1. na also. wie auch doc richtig sagt.

    2. lol

    3.1. israel führt keinen kampf zum schutz seiner bevölkerung, sondern zu seinem eigenen schutz. was unter anderem daran zu erkennen ist, dass der staat israel wie (fast) jeder andere staat auch sein staatsvolk dafür hergibt.

    3.2. ich lüge nicht „noch rum dass es antisemitismus in versch. europäischen staaten nicht gäbe, weil da keine juden umgebracht würden“, ich sagte nur dort gebe es weitaus weniger opfer des antisemitismus. was ja wohl bedeutet, dass potentielle opfer von diesen staaten weitaus besser für antisemitismus geschützt werden als in israel. ist das wirklich so schwer zu verstehen?

    4. na also.

  163. 163 carlos 22. März 2009 um 14:06 Uhr

    doc: an deinem gedanken kann nun studiert werden, wieviel projektionsleistung und kreativität im bedienen von vorurteilen du aufzubringen breit bist, um hier einen rassismus und rückgriff auf abstammungslehre zu konstruieren.
    wie du auch noch die aussage meines beitrags, dass der bezug auf nationale identität nicht nötig ist, ins glatte gegenteil verkehrst und daraus eine nationale verantwortungsforderung rausliest stellt eine paarung aus ignoranz und dummheit sondersgleichen dar. ich würde das mal als symptom des unwillen interpretieren sich dieser aussage zu stellen.

  164. 164 Doc 22. März 2009 um 16:33 Uhr

    „bedienen von vorurteilen“

    Wenn du schon vorgibst, Vorurteile bekämpfen zu wollen, dann sag doch wenigstens mal, welches ich ablegen soll.

    „dass der bezug auf nationale identität nicht nötig ist“

    Du machst mir Spaß: Erst willst du als DEUTSCHER für ISRAEL sprechen und zwar schön sortiert nach Herkunft und dann behauptest du hinterher, nationale Identität sei nicht dein Argument?

    Nochmal für alle:

    Den Krieg dieses Nationalstaates nennen Antideutsche „kampf den israel zum schutz seiner bevölkerung führt“, weil sie sich – z. B. wegen Möbeln von Oma – der deutschen Nation zugehörig fühlen (als „Anti –“ mit deutschem Selbstbewusstsein), deren ehemalige Führer Vorfahren von Israels Untertanen umgebracht haben, wofür sie sich schämen bzw. andere an ihrer nationalen Scham blamieren wollen. Und das ganze soll man OHNE nationale Identität denken können …

  165. 165 carlos 22. März 2009 um 17:56 Uhr

    vorurteil: „rassistischen Gedanken von ADs“ und der ganze schrott der dir dazu noch so einfällt.

    zur nationalen identität: verstehst du überhaupt was ich da geschrieben habe? wo ist es mir denn wichtig als deutscher für israel zu sprechen? schön sortiert nach herkunft? stell mal den kontext her, wirrkopf.

    der rest: warum ich den krieg so nenne kannst du ja mal versuchen zu überlegen.
    und präzisiere das „…ehemalige Führer, Vorfahren von Israels Untertanen umgebracht…“ bitte mal. wer hat da nochmal wen umgebracht, dessen nachfahren jetzt wo leben. man könnte ja den eindruck bekommen, du hättest überhaupt keine ahnung, woran du aus unerklärlichen gründen auch noch „alle“ teilhaben lassen willst.

  166. 166 Doc 22. März 2009 um 19:30 Uhr

    vorurteil: „rassistischen Gedanken von ADs“ und der ganze schrott der dir dazu noch so einfällt.

    Das ist kein Vorurteil, sondern der Schluss aus dem Argument, das biologische Kontinuität anführt – und zwar gerade UNABHÄNGIG davon, wer welche Ideologie im Kopf hat. Das ist nun mal eine biologistische Verlängerung, die natürliche Nachkommenschaft für eine Bestimmung der Leute zu halten, auch wenn man „eigentlich“ auf die geistige Verwandtschaft der damaligen und heutigen Deutschen raus will:

    viele menschen mit deutschem pass SIND nazinachkommen

    wo ist es mir denn wichtig als deutscher für israel zu sprechen?

    Du hast dir erstens nicht irgendwelche Opfer ausgesucht für dein Solidaritätsbedürfnis, sondern die, die „Israels Schutz“ brauchen. Und du betonst zweitens die biologische Nachkommenschaft von Deutschen, weil du denen eine Kollektivschuld zusprechen möchtest. Wenn du bloß für Opfer von Kriegen und anderen Brutalitäten Partei ergreifen würdest, müsstest du diesen Maßstab auch bei Israel anlegen.

    Und diese Entscheidung für BESTIMMTE Opfer ist auch nicht auf deinem Mist gewachsen, da beziehst du dich doch schon auf den Titel „Antisemitismus“, der als Kriegslegitimation dient. Dabei fällt jedem bei nüchterner Betrachtung sofort ins Auge, dass der „Schutz“, der von Israel oder von D ausgeht, für Freund und Feind ein tödlicher ist.

  167. 167 carlos 23. März 2009 um 11:04 Uhr

    selbstverständlich ist es ein vorurteil, und du fügst alles was dir in dieses bild passen will, zu einen abbild dessen zuammen, von dem du meinst dass ich es dir mitteilen will. alles was dir nicht in die projektion passt, MUßT du auch überlesen bzw. ignorieren, denn ’so und so‘ denken nun mal die „antideutschen“.

    ich will von biologischer und ideologischer kontinuität wegkommen(wie oft muss ich dir das noch sagen?), genau wie du, verschließe aber nicht die augen vor der tatsache dass es diese kontinuitäten gibt und dass das konsequenzen hat.
    übrigens habe ich nicht ohne grund diesen finsteren abschnitt aus deinem vorherigen post aufgegriffen. möchtest du das mal ausräumen oder klarstellen? ich will wissen wen du mit
    führer gemeint hast!

    aber: kein wort von mir über kollektivschuld. reine projektion. aber vielleicht möchtest du mal die kollektivschuld im zusammenhang mit meiner vorherigen frage diskutieren?

    „Wenn du bloß für Opfer von Kriegen und anderen Brutalitäten Partei ergreifen würdest, müsstest du diesen Maßstab auch bei Israel anlegen.“

    mach ich nicht. ich denke krieg, opfer und brutalität können leider nötig sein, um schlimmeres zu verhindern, vielleicht auch einmal um fortschritt zu erkämpfen.

    „Opfer ausgesucht für dein Solidaritätsbedürfnis“

    fieser zyniker! mein „solidaritätsbedürfnis“ war also schon vor den opfern da? und ich hab mir „die Juden“ rausgesucht weil die am schlimmsten dran waren in der geschichte, das gewährt mir den ultimativen moralischen pfand. ist es das was du denkst? schließt du von dir auf mich, wenn du meinst es ginge mir „eigentlich“ nur um mich selbst? oder wo kommt diese scheiße her?

    „Und diese Entscheidung für BESTIMMTE Opfer ist auch nicht auf deinem Mist gewachsen, da beziehst du dich doch schon auf den Titel „Antisemitismus“, der als Kriegslegitimation dient.“

    gibt es antisemitismus weltweit? gibt es militante angriffe auf israel und die bewohner israels? gibt es die ankündigungen von hamas und all den anderen, nicht zuletzt den mullahs aus teheran? würde israel nicht auf diese bedrohung reagieren oder wäre diese bedrohung nicht existent gäbe es keine legitimation für diesen staat, zumindest keine bessere als für alle anderen staaten.

    wenn du nicht in der lage oder willens bist mindestens auf meine fragen zu antworten, und was ich dir sagen will im gesamt-kontext zu begreifen, endet die konversation jetzt. dieser virtuelle kampf gegen „die antideutschen“ ist mir mittlerweile wohl bekannt, und ich hab jetzt genug davon.

  168. 168 Doc 23. März 2009 um 12:49 Uhr

    „dass es diese kontinuitäten gibt“

    Die Kontinuitäten, die du ansprichst, gibt es als zufälliges Resultat von deutschen Untertanen, die sich fortpflanzen. Denen ist KEIN Bezug zu irgendwelchen politischen Taten zu entnehmen, weil es sich eben um Biologie handelt. Dass auch Deutsche Eltern haben, macht sie weder zu verantwortungsvollen Untertanen noch zu einem Befürworter von Arisierung oder Gaskammer – den biologischen Umstand umgekehrt für ein Argument zu halten, ist allerdings nationalistisch, weil dann nicht die Stellung der Leute zu ihrer Obrigkeit Thema ist, sondern ihrer bloßen Existenz als Menschen ein antideutscher Stempel aufgedrückt wird.

    „wen du mit führer gemeint hast“

    Na die Politiker, wen sonst. Aber ich korrigiere mich: Die Führer hatten selbstredend große Unterstützung in ihrem Volk, insofern ist es verkürzt nur die zum Subjekt zu küren.

    „kollektivschuld“

    Sippenhaft halte ich für eine falsche Verallgemeinerung, aber schon die Schuldfrage verhindert die Benennung von Gründen. Das moralische Bezichtigen von Schuldigen dient nämlich nicht der Klärung, da geht es euch ums Anklagen. Wer nüchtern die Ergebnisse faschistischer Politik beurteilt, sucht nicht nach den Bösen, sondern nach den Ursachen.

    „opfer und brutalität können leider nötig sein, um schlimmeres zu verhindern“

    Damit outest du dich endgültig als nationalistischer Parteigänger staatlicher Gewalt.

    „es ginge mir „eigentlich“ nur um mich selbst“

    Schön wär’s. Dir geht es ganz im Gegenteil ums Abstrahieren von deinen Bedürfnissen, dir geht es um den Erfolg der von dir präferierten Nation – auf Kosten der Israelis und Nicht-Israelis, die von deiner Lieblingsgewalt umgebracht werden.

    Daher kreisen ALLE deine Gedanken letzlich um die

    „legitimation für diesen staat“

    zu dessen Büttel du dich machst – völlig losgelöst von Israels Massakern, die du schon VORHER absegnest mit

    „antisemitismus weltweit“
    „militante angriffe auf israel“
    „ankündigungen von hamas“
    „mullahs aus teheran“
    „bedrohung“

    Wieso soll eigentlich diese Aufzählung FÜR Israels Krieg sprechen und nicht GEGEN? Die Vernichtung (der Guten) durch Vernichtung (der Bösen) „verhindern“, ist leider nicht so infantil gedacht, wie Kinder auf andere zeigen, wenn sie unerlaubterweise gewalttätig waren. Die heuchlerischen Titel für deine Kriegslegitimation sind STAATLICHE und werden von den jeweiligen Nachbarstaaten genauso benutzt. Wer eine „Bedrohung“ abwenden möchte, setzt keine in die Welt, das ist und bleibt verlogen.

  169. 169 im*moment*vorbei 23. März 2009 um 15:59 Uhr

    hab mal wieder den vermeintlichen spam rausgesucht und reingepackt, sowie die moderationsschleife geleert…

  170. 170 carlos 24. März 2009 um 0:26 Uhr

    ich hab die nazinachkommenschaft nur aufgegriffen weil sie bestritten wurde:

    rofl: „omg, weil „die gesellschaft“ bzw. viele menschen deutsche (mit deutschem pass) als nazinachkömmlinge betrachten, musst du dich also auch so geben. also weil DIE EINEN FEHLER MACHEN, musst du ihn mitmachen. das verstehe wer will.“

    dass das nicht gelassen als unsinn durch gewunken wird, spricht für sich und deinen antinationalismus. am ende bleibst du dann selbst voll auf der biologie-schiene hängen, und willst mir irgendetwas andichten, dass ich die „biologischen deutschen“ nicht in ruhe lassen wolle, und dass biologische nachkommenschaft nicht automatisch zum SS-schergen mache usw. das ist doch keine frage. im übrigen wäre der holocaust nur mit „befürwortern“ nicht möglich gewesen.
    dann willst du die frage nach den „gründen“ ohne „schuldige“ geklärt sehen, wo der grund womöglich war dass es so unglaublich viele „befürworter“ und nicht zu wenige täter gab. und die deutschen wußten ganz genau was los ist.außerdem war der antisemitismus eine der entscheidenden triebfedern der nationalsozialistischen bewegung,wenn nicht die entscheidende.

    „Damit outest du dich endgültig als nationalistischer Parteigänger staatlicher Gewalt.“

    na klar. wenns sein muss. aber nicht nur. ich mache mich zum parteigänger verschiedenster gewalt, wenns sein muss. unter abwägung von verhältnismäßigkeit und nutzen. (aber die bombardierung von nürnberg würde ich jetzt nicht wegen der gsp-veranstaltung befürworten. ;)

    „Daher kreisen ALLE deine Gedanken letzlich um die

    „legitimation für diesen staat“ “

    ganz im gegenteil. es geht darum das dieser staat und dessen gewalt einmal nicht mehr nötig sein werden.

    „Vernichtung (der Guten) durch Vernichtung (der Bösen) „verhindern““

    unfähig diese IDF, einfach unfähig. können nix richtig machen.

    „Wer eine „Bedrohung“ abwenden möchte, setzt keine in die Welt“

    da kommst du dir bestimmt ganz ganz klug vor. merk ich mir. der ist echt super. lolol

  171. 171 carlos 24. März 2009 um 0:31 Uhr

    „3.1. israel führt keinen kampf zum schutz seiner bevölkerung, sondern zu seinem eigenen schutz.“

    danke. ich geh jetzt lachend ins bett. lolololol

  172. 172 Doc 24. März 2009 um 7:29 Uhr

    „außerdem war der antisemitismus eine der entscheidenden triebfedern der nationalsozialistischen bewegung, wenn nicht die entscheidende“

    OK. Als Unsinn durchgewunken. Da du sonst kein Argument mehr kennst, noch einmal die offensichtliche Lüge:

    „es geht darum das dieser staat und dessen gewalt einmal nicht mehr nötig sein werden.“

    Der Zynismus: Damit Israels Folter, Hunger, Krieg in einer Fantasie-Zukunft nicht mehr nötig sind, muss Israel angeblich foltern, aushungern und Kriege führen – wer soll das denn einsehen außer den Israel-Nationalisten mit Wahnvorstellungen?

  173. 173 carlos 24. März 2009 um 7:56 Uhr

    „Das moralische Bezichtigen von Schuldigen dient nämlich nicht der Klärung, da geht es euch ums Anklagen.“

  174. 174 Doc 24. März 2009 um 8:13 Uhr

    Richtig, das kennt auch jeder: Leute wegen ihrer Vergehen an die Wand zu stellen, ist keine wissenschaftliche Ursachenforschung, sondern dient der Befriedigung von Rachegelüsten. Dafür braucht man „Schuldige“, die man für den Grund allen Übels halten kann.

  175. 175 carlos 24. März 2009 um 8:48 Uhr

    schon mal was von „doppelter moral“ gehört? ;)

  176. 176 Doc 24. März 2009 um 14:28 Uhr

    yup. „doppelmoral“ ist eine unzureichende charakterisierung moralischer widersprüche. moral gibt es nur als verdopplung der welt in sollen und sein. insofern greift die kritik, jemand messe mit zweierlei maß, immer zu kurz – wenn sonst kein argument folgt –, weil der tatsächlich angewandte maßstab nicht benannt wird.

  177. 177 carlos 24. März 2009 um 15:32 Uhr

    hahaha. gerissen. das argument schon sicherheitshalber entkräftigt bzw. als „greift zu kurz“ charakterisiert. man kann ja nie wissen. ;)
    der gegenstand ist selbstverständlich israel. und beispielsweise dessen kampf gegen den islamischen antisemitismus..aber das darf man ja nicht sagen, wie war das gleich nochmal? „massaker, aushungern, abschlachten, morden“..usw. ich such das jetz nicht alles raus.“heuchlerischen Titel“? sind ganz sicher nur die israelischen legitimationen, für die schlimmen, schlimmen verbrechen, die die israelis den palarabern antun.
    aber wie ich ja jetzt gelernt habe: „schon die Schuldfrage verhindert die Benennung von Gründen“..wie wärs denn mal damit aufzuhören israel fortwährend zu BESCHULDIGEN? das greift sicher zu kurz, oder?

    ich versteh das: „Israel-Nationalisten mit >“ mal als dein bild vom islamischen antisemitismus. was sonst?
    eine kurze, aber doch ausreichende einführung über die geschichte des islamischen und insbesondere palästinensischen antisemitismus und die wichtigsten historischen „persönlichkeiten“ dieser bewegung gibt der Stephan Grigat in diesem vortrag: http://video.google.de/videoplay?docid=2757097684359993206

    (ungefähr die ersten 15minuten)

    vor dem hintergrund zu behaupten die palaraber wären an einem frieden mit israel interessiert, scheint mir doch die eigentliche „wahnvorstellung“ zu sein.

  178. 178 carlos 24. März 2009 um 15:35 Uhr

    „Israel-Nationalisten mit Wahnvorstellungen“ war das korrekte zitat..muss aber erst alles durch die moderation.

  179. 179 Soc 24. März 2009 um 23:06 Uhr

    „israel fortwährend zu BESCHULDIGEN“

    Es ist ein Unterschied Kriegsgründe zu benennen, die ja von den maßgeblichen Subjekten nicht einmal bestritten werden, oder nach Schuldigen für eine verbotene Tat zu fahnden. Ersteres ist im Erfolgsfall eine Sachanalyse, zweiteres eine moralische Verzerrung der Wirklichkeit, weil „Schuld“ an der Person, die einen Verbotsverstoß begangen hat, die Moralabweichung als Eigenschaft dieses Menschen festhält.

    „an einem frieden mit israel interessiert“

    würde ich nie behaupten.

    „dein bild vom islamischen antisemitismus“

    witzig, diese alles-und-nichts-erklärenden Stempel. In anderen Foren geht die Parteilichkeit umgekehrt, da heißt es dann „Islamophobie“ :-D

  180. 180 carlos 25. März 2009 um 0:00 Uhr

    die ersten beiden punkte werte ich als zustimmung. wenn ich das falsch verstehe bitte mal konkretisieren.

    islamischer antisemitismus ist werder ein „Stempel“ geschweige denn „alles-und-nichts-erklärend“. das ist die konkrete, drohende/geschehene vernichtungstat (bzw. deren ideologische rechtfertigung) gegen juden und jüdinnen. genau DAGEGEN richtet sich meine parteilichkeit, als solidarität mit dem jüdischen staat.
    islamophobie ist was für religionskritiker. halt ich durchaus auch für gerechtfertigt, in anbetracht einer möglichen „negativen aufhebung“ des kapitalismus in die „restriktive hölle“ eines „Ummah-Sozialismus“ der z.B. die menschen im iran zum opfer gefallen sind. in dem kontext hier ist aber nichts als eine phrase.

  181. 181 bigmouth 25. März 2009 um 10:22 Uhr

    erklär‘ doch bitte mal, was am iran sozialistisch ist

  182. 182 carlos 25. März 2009 um 11:14 Uhr

    „Im theokratischen Staat Iran sind weite Teile der Wirtschaft verstaatlicht. Dazu zählen z. B. bis auf wenige Ausnahmen die Banken. Allgemein wird die kapitalistisch ausgerichtete Wirtschaft als Kommandowirtschaft bezeichnet, in der die politischen Machtzentren versuchen die Marktwirtschaft zu steuern. Eine Konsequenz sei die enorme Korruption…“ WP

    ich denke kernaussage soll die verSTAATlichte wirtschaft sein. ich würde mich da auch nicht dran festbeißen und das unbedingt als sozialismus bezeichnen. es ist ein zitat direkt aus dem referat vom Stephan Grigat.z.b. von „ummah-theokratie“ zu sprechen wäre aber schlicht eine verdopplung. da kann ich auch gleich sagen „restriktive hölle der ummah“. von mir aus.

  183. 183 Doc 25. März 2009 um 13:31 Uhr

    „drohende/geschehene vernichtungstat […] DAGEGEN richtet sich meine parteilichkeit, als solidarität mit dem jüdischen staat.“

    Nein, das ist die Lüge über deine Parteilichkeit. Bevor du die „Vernichtungstaten“ deines Judenstaats gutheißt – mit dem „Schutz“-Argument jeder Gewalt, sie würde sich „verteidigen“ –, musst du beschlossen haben, dass DIESER Staat deine Solidarität braucht und nicht Palästina beispielsweise. Parteilichkeit bedeutet doch, sich auf eine Seite zu schlagen und die Welt durch diese exklusive Brille wahrnehmen zu wollen. Insofern verwundern einen auch die widersprüchlichen Kriterien nicht, mit denen du deine Parteinahme rechtfertigst – du hast dich eben VORHER schon für dein auserwähltes Volk entschieden und dass du etwas gegen „Vernichtung“ hättest, behauptest du ja auch nicht, sondern pinselst von dir AUSGESUCHTE Brutalitäten aus, die für nichts anderes stehen als deinen Nationalismus (= Parteilichkeit für ein BESTIMMTE Nation).

  184. 184 carlos 25. März 2009 um 14:18 Uhr

    du kriegst den antisemitismus nicht ins blickfeld. und damit auch nicht das besondere an israel gefaßt. für dich muß „Parteilichkeit für eine BESTIMMTE Nation“ immer zufällig (also geburt und der ganze kram oder aussuchen nach sympathie oder so)sein und sowieso ideologie, und dir verschließt sich die sichtweise die berücksichtigt, dass antisemiten das meist ernst meinen, wenn sie sagen sie wollen juden umbringen, und die daraus nötigen konsequenzen zieht.
    das ist der unterschied.

  185. 185 Doc 25. März 2009 um 18:41 Uhr

    „du kriegst den antisemitismus nicht ins blickfeld. und damit auch nicht das besondere an israel gefaßt.“

    Eine hervorzuhebende Besonderheit des Rassismus, der nun mal diese Menschen zum Material seiner Hetze macht, gibt es nicht. Interessant ist aber, dass der Titel ‚Antisemitismus’ die Vernichtungsinteressen Israels verkleistern soll. Als wenn nicht jeder wüsste, dass die Machtmittel sich gegenseitig umzubringen im Fall Israels EINDEUTIG verteilt sind – wenn Israel-Nationale von „Vernichtung verhindern“ reden, bekommt die ganze Welt mit, dass Israel nicht wirklich um seine Existenz bangt, sondern seine Feinde VERNICHTEN will.

    Das deuten die israelischen Politiker auch an, wenn sie das als „Bedrohungen zurückdrängen“ verklausulieren. Schlecht klingende Vokabeln wie „vernichten“ fallen dann natürlich nicht, weil die für Feindbildpflege vorgesehen sind – das heißt dann halt „Schutz“ und meint einunddasselbe Gemetzel, wie es sich alle Staaten vorbehalten. Israel als „Ausnahme“ ist also noch eine faustdicke Lüge.

  186. 186 carlos 26. März 2009 um 11:12 Uhr

    Eine hervorzuhebende Besonderheit des Rassismus(antisemitismus,C), der nun mal diese Menschen zum Material seiner Hetze macht, gibt es nicht.

    unglaublich aber wahr. mit welcher selbstverständlichkeit du einräumst keinen begriff vom antisemitismus zu haben. ich nahm die ganze zeit an es sei nur eine frage des denkens, aber es ist leider auch eine frage des wissens. da hab ich meinem letzten kommentar auch nicht mehr viel hinzuzufügen. außer vielleicht das es schon etwas erschreckend ist, mit welcher wortwörtlichen selbstverständlichkeit du direkt in dein zwanghaftes „argument“-ationsmuster der hetze und des beschuldigens zurückfällst, und du dabei ganz ungeniert auch feindbildpflege zum vorwurf machst.
    man muss die palästinenser wirklich bedauern, in dieser lage solche fürsprecher zu haben, ist wirklich ein hartes schicksal.

  187. 187 D0C 26. März 2009 um 14:13 Uhr

    „keinen begriff vom antisemitismus“

    Scheint eine Art Geheimwissenschaft zu sein, diese Antisemitismuslehre, sonst hättest du den Begriff – oder was du dafür hältst – ja hingeschrieben. Ein weiterer Beleg dafür, dass du deine Antisemitismus-Keule bloß als Titel benutzt. Meinst du wirklich die Kritik an eurem Nationalismus wäre vom Tisch, nur weil du deine Kritiker als Antisemiten beschimpfst oder der Unkenntnis bezichtigst?

    Wenn du bei jeder Kritik deiner Widersprüche Gegenargumente als

    „zwanghaft“ oder „ungeniert“

    charakterisiert, ist dir nicht zu helfen, weil du damit ausdrückst, dass dich der Inhalt von Argumenten nicht interessiert, oder nur soweit, wie dein Nationalismus davon unberührt bleibt. Dann bleib doch nützlicher Idiot, kauf dir eine Fahne und mach dich zum Parteigänger einer kriegführenden Nation, aber woher nimmst du den Glauben, andere von deinem „ungenierten“ Opportunismus überzeugen zu können und zu „zwanghaften“ Israel-Nationalisten machen zu können?

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