antifa heißt radikale gesellschaftskritik!

bauhaustapete hat auf das neue aib hingewiesen. ich schließe mich v.a. seiner einschätzung bezüglich des lea-beitrages zur „antifa heißt…“-reihe an – unbedingt lesen!
aib


182 Antworten auf “antifa heißt radikale gesellschaftskritik!”


  1. 1 Ping 28. Oktober 2008 um 19:36 Uhr

    Also wenn Tapete diese Zitat schon als Quintessenz des LEA-Beitrages zitiert, dann glaub ich kaum das ich mit dem Text konform gehe.

  2. 2 Ping 28. Oktober 2008 um 20:27 Uhr

    Antifa heißt Verteidigung der bürgerlichen Gesellschaft.
    Menschen die sich den ganzen Tag um Neonazis kümmern, können den bürgerlichen Staat nur daran kritisieren, das in dieser Gesellschaft Faschisten unterwegs sind.

  3. 3 im*moment*vorbei 28. Oktober 2008 um 20:33 Uhr

    du solltest dir erstmal den beitrag durchlesen, bevor du hier und bei tapete so richtige sachen schreibst. der lea-beitrag geht in ne ganz andere richtung als du denkst und ist von deiner position wohl nicht sehr weit weg…

  4. 4 tee 28. Oktober 2008 um 21:01 Uhr

    ping: geht’s noch schlechter nachzuplappern?!

  5. 5 Ping 28. Oktober 2008 um 21:41 Uhr

    @tee: warum nachplappern??
    Für dich ist wohl das übereinstimmen mit Inhalten andere Gruppen(GSP,junge Linke was auch immer)gleich nachplappern.

    Außerdem was ist schlimm daran wenn jemand der gleichen Meinung wie andere Leute ist?

  6. 6 tee 28. Oktober 2008 um 22:34 Uhr

    ach ping, schnallst du’s nicht? es stimmt eben nicht überein. wenn du richtige argumente so falsch wiedergibst (deswegen „nachplappern“, weil’s wohl nicht ein- sondern dich nur mal kurz angeleuchtet hat), wird das aber nix mit der agitation. es kommt immer noch darauf an aus welchen gründen „die sich den ganzen Tag um Neonazis kümmern“!

    siehe auch deckers neuerem vortrag in leipzig, wo er (nochmal genauer in den nachfragen darauf eingeht). wenn du hier schon den gsp gleich aufführst …

    ps: ich halte dein geschriebenes immer noch für platte phrasen. geh doch demos machen, da kannst du „Antifa heißt Verteidigung der bürgerlichen Gesellschaft“ schön auf ein graues transpi schreiben.

  7. 7 rockstar 28. Oktober 2008 um 23:49 Uhr

    vielleicht solltest du, tee, mal nochmal in decker reinhören, aber der sagt ja ganz klar nirgends, dass es sinnvoll ist sich den ganzen tag mit nazis zu beschäftigen. der sagt halt ganz einfach, dass selbstschutz und eine für den selbstschutz notwendige organisierung von eventuellen kleingruppen natürlich nützlich ist, um das eigene leben zu schützen(praktischer gefährdung kann man nur praktisch begegnen),sofern man nicht bereit/fähig ist weg zu ziehen, aber er kritisiert ja ganz klar, dass alles andere, also z.b. antifa als vermeintliche sicherung der bedingungen für klassenkampf, republikverteidugung ist und nichts anderes. decker redet mit keinem wort davon, dass es richtig ist, sich, warum auch immer, den ganzen tag mit nazis zu beschäftigen.

  8. 8 tee 29. Oktober 2008 um 0:35 Uhr

    wo hab ich das denn behauptet??? mannomann!

    ja – antifa als politisches konzept (und was du meinst) heisst die bürgerliche gesellschaft verteidigen, so in etwa meinte decker das. gegen antifa als selbstschutz oder ähnliches (na was auch du meinst) – und da gehört die dorfantifa als zusammenschluss von faschos bedrohter individuen nunmal eindeutig dazu – ist keine solche kritik in’s felde zu bringen. und ping kommt dann mit solcher aussage:

    Antifa heißt Verteidigung der bürgerlichen Gesellschaft.
    Menschen die sich den ganzen Tag um Neonazis kümmern, können den bürgerlichen Staat nur daran kritisieren, das in dieser Gesellschaft Faschisten unterwegs sind.

    was soll man denn davon halten? wo ist da die korrekte kritik? das argument?!

    ps: solche antifa-kritik geht eben gegen die grosstädtischen, „avantgardistischen“ antifas mit ihrem revolutionärem gehabe („ums ganze“) und ihren tollen, kraftvollen demos. völlig zurecht. aber deswegen sollte man eben auch nicht pauschalisieren. decker tut’s nicht, ping schon.

  9. 9 im*moment*vorbei 29. Oktober 2008 um 0:44 Uhr

    erstmal was technisches – der hier erste beitrag von ping ist eigentlich nach meiner antwort geschrieben worden (also somit der dritte insgesamt), ist aber nach ganz oben gerutscht, weil ich zwischenezitlich die winterzeit eingestellt habe… ;-)
    dann nochmal die aufforderung an alle: lest den lea-beitrag im aktuellen aib – besonders ping.
    und tee, wenn du was gegen pauschalisieren hast, dann spar dir doch so sachen wie „solche antifa-kritik geht eben gegen die grosstädtischen, “avantgardistischen” antifas mit ihrem revolutionärem gehabe (”ums ganze”) und ihren tollen, kraftvollen demos.“ – das ist peinlich!

  10. 10 Keta Minelli 29. Oktober 2008 um 5:59 Uhr

    Dieser Tee hat doch einen im ebendiesen!

  11. 11 Tapete 29. Oktober 2008 um 9:17 Uhr

    Ich finds gut, dass ich das Thema gebracht hab und die Hater sich bei Im*moment austoben.
    Ick schließ mich ihm an. Lest den Text und diskutiert am Text.
    Macht mehr Sinn.

  12. 12 MPunkt 29. Oktober 2008 um 15:20 Uhr

    @ tee: Das mit den Dorfantifas stimmt so aber auch nicht ganz. Auffällig ist bei denen doch zunächst mal, dass die eben nicht als kommunistische Gruppe antreten, die, um für den Kommunismus agitieren zu können, sich eben auch gegen Naziübergriffe wehren muss, sondern als Antifa. D.h. dann schon, dass sie in den Nazis das Problem schlechthin ausgemacht haben und die Demokratie gegen diese verteidigen wollen (bei Dorfantifas sogar meistens ganz explizit). Und um das betreiben zu können, müssen sie sich dann freilich auch gegen Naziübergriffe schützen. Deren politisches Programm lässt sich daher nicht als purer Selbstschutz vor der Kritik der Antifa in Schutz nehmen.

    Das zum einen. Zum anderen wären die auch zu kritisieren, wenn die ne vernünftige Kritik hätten, aber sich aus Selbstschutz den ganzen Tag um Nazis kümmern müssten. Denn der Zweck, dessen Verfolg der Selbstschutz vor den Nazis dienen sollte, wird dann eben auch nicht mehr verfolgt, wenn sich die ganze politische Arbeit auf den Selbstschutz konzentrieren muss. Da wäre denen echt zu raten, sich klandestin zu schulen und so schnell wie möglich aus den heimatlichen kleinen braunen Drecksnest wegzuziehen.

  13. 13 im*moment*vorbei 30. Oktober 2008 um 1:17 Uhr

    zu früh gefreut, tapete. nun sind die trolls auch bei dir am abdrehen… ;-)
    @mpunkt
    gehst du auch manchmal noch raus auf die straße, oder läßt du dir das essen direkt an den computerstandort liefern und hast deswegen völlig den bezug zur realität verloren? deine am reissbrett entworfenen thesen und strategiern sind lächerlich.
    „Da wäre denen echt zu raten, sich klandestin zu schulen und so schnell wie möglich aus den heimatlichen kleinen braunen Drecksnest wegzuziehen.“
    hast du sie noch alle?

  14. 14 Tapete 30. Oktober 2008 um 1:29 Uhr

    Ok, zu früh gefreut.

  15. 15 Ping 30. Oktober 2008 um 2:00 Uhr

    „hast du sie noch alle?“
    Weil? Das ist doch ne Empfehlung um deren Gesundheit zu schützen. Find ich ehrlich.
    Was empfiehlst du denn Linken Menschen wenn sie in so einem Scheiß Dorf wohnen. Darauf bestehen das man dort wohnt? Und immer weiter kassieren?
    Find ich auch ehrlich, aber falsch.

  16. 16 tee 30. Oktober 2008 um 2:13 Uhr

    ach mpunkt … ich schliess mich im*moment*vorbei an, das ist doch (mindestens) lächerlich.

    und im*moment*vorbei: fremdscham ist bürgerlicher scheiss ;)

    ach, keta: nicht bellen, das verrät dich doch nur immer!

  17. 17 MPunkt 30. Oktober 2008 um 6:46 Uhr

    „Lächerlich“ ist kein Argument. Wenn der Zweck Kommunismus ist, man den aber ohnehin nicht verfolgen kann, weil man die ganze Zeit und Energie in den Selbstschutz vor Nazis stecken muss, dann bringt der Selbstschutz eben nix für den Zweck, dem er dienen sollte. Und da ist es doch total vernünftig, sich was auszudenken, wie man die Notwendigkeit des Selbstschutzes senken kann, um wieder seinen Zweck verfolgen zu können.

    Aber wie gesagt ist das ohnehin hypothetisch, denn gerade die Dorfantifas sind doch die größten Demokratieheinze, die im Verein mit irgendwelche „Rettet die (tolerante) Uckermark“-Wahlvereinen den gewählten Nazis die rote Karte zeigen, weil die doch nicht in ein gutes demokratisches Parlament passen. Das hat mit Selbstschutz doch nicht die Bohne zu tun, auch wenn so ein Engagement die Notwendigkeit von Selbstschutz nach sich zieht.

  18. 18 Keta Minelli 30. Oktober 2008 um 12:40 Uhr

    Tee, kannst du dich auch mal weniger wirr ausdrücken?

  19. 19 tee 30. Oktober 2008 um 13:08 Uhr

    ich hatte schon mein argument geschrieben, aber dann gehofft du erkennst es mal selbst. du unterstellst (oder projezierst) irgendwelchen dorfkiddies, die meist erst durch antifa politisiert werden, den „zweck kommunismus“. und um diese möglichkeit zu verteidigen werden sie demokratische antifas. tze, anders rum wird eher ein schuh draus.

    realität.

    Das hat mit Selbstschutz doch nicht die Bohne zu tun, auch wenn so ein Engagement die Notwendigkeit von Selbstschutz nach sich zieht.

    hast du ’ne ahnung um die (gefährlichkeit der) organisation der nazis? wie man einen rechten jugendclub verhindert? (was definitiv zum (präventiven) selbsschutz gehört wenn man sich anschaut was dabei schon so rauskam)
    also wenn du alles so gut weisst, geh halt hin und sag ihnen mal wie sie sich selbst schützen sollen ohne in die demokratieaffirmation zu geraten (womit ich nicht gesagt haben will dass die alle so sind). und komm nicht mit solch zynischem scheiss wie klandestin schulen und wegziehen! und hör vor allem endlich mal auf allen irgendwie linken d(ein)en *eigentlichen* zweck kommunismus anzudichten. nochmal: realität.

    … ich kann einfach nicht aufhören den kopf zu schütteln über sätze wie diese:

    Auffällig ist bei denen doch zunächst mal, dass die eben nicht als kommunistische Gruppe antreten, die, um für den Kommunismus agitieren zu können, sich eben auch gegen Naziübergriffe wehren muss, sondern als Antifa.

    oder jene:

    Wenn der Zweck Kommunismus ist, man den aber ohnehin nicht verfolgen kann, weil man die ganze Zeit und Energie in den Selbstschutz vor Nazis stecken muss, dann bringt der Selbstschutz eben nix für den Zweck, dem er dienen sollte.

    kapier’s endlich: meist ist der zweck der selbsschutz. die leute wollen einfach nicht jeden abend an der tanke oder der bushaltestelle von den faschos angemacht und verprügelt werden. ob dort bierchen trinken und abhängen nun auch kommunismus genannt wird, weiss ich nicht so genau …

  20. 20 tee 30. Oktober 2008 um 13:15 Uhr

    keta, noch mal für blitzmerker wie dich: „getroffene hunde bellen“ oder so ähnlich heisst das sprichwort. drum hättest du deine antifaverteidigung auch ruhig ausformulieren können, als einen endlahmen tee-spruch zu bringen …

  21. 21 Keta Minelli 30. Oktober 2008 um 13:32 Uhr

    Weißt du Tee, nichts liegt mir ferner als eine „antifaverteidigung“. Ich bin da nämlich trotz GSP-Phobie weitgehend mit MPunkt. Nur mag ich die Kombination „dumm + laut“ nicht. Und für diese stehst nunmal du.

  22. 22 tee 30. Oktober 2008 um 14:17 Uhr

    autsch. das traf natürlich …

    ps: DU magst die kombination „dumm + laut“ nicht? hahaha!

    pps: „dumm + laut“? bring mo a argument, du depp!

  23. 23 MPunkt 30. Oktober 2008 um 14:34 Uhr

    Tee, willst Du Dich auch noch für den „dümmste(r) Antifa ever“-Contest bewerben? Ich sage doch gar nicht, dass die Kommunisten sind, Du Trottel. Aber Du machst das halt so auf, als hätten die Dorfantifas gar keine verkehrte Kritik, also als wären (Konjunktiv!) das Kommunisten, die sich aber aus Selbstschutz 24/7 mit Nazis befassen müssten. Das habe ich wie gesagt sowohl damit kritisiert, dass das eben Demokratiefans/ -verteidiger sind (und das ist man nicht aus Selbstschutz, sondern weil man an der Demokratie was findet, das Eintreten für die schützt einen nämlich gar nicht*), die also entgegen Deiner Aussage inhaltlich sehr wohl zu kritisieren wären, als auch damit, dass, selbst mal auf DEINE UNTERSTELLUNG eingelassen, dass die ne vernünftige Kritik hätten, so ein Selbstschutz dann auch nix taugt, wenn der einem von dem Zweck, dessen Verfolg man damit ja gerade ermöglichen will, völlig abhält. Dass Du selbst derart simple Logik nicht kapierst, liegt nun wirklich nicht an mir.

    * Das läuft doch auch umgekehrt zu DEINER nächsten UNTERSTELLUNG: die Dorfnazis verprügeln doch gar nicht wahllos alle, sondern (neben von ihnen als solche ausgemachten Ausländern) Linke/ Antifas. Das sind die also schon, BEVOR sie überhaupt in die Verlegenheit des Selbstschutzes kommen. Und zwar, weil die es unerträglich finden, dass Nazis, also Abweichler von der Demokratie, da irgendwie rumagieren können. Klar, wenn die dann in diesem Sinne aktiv werden, machen ihnen die Nazis das Problem des Selbstschutzes auf, nur dass dieser dann ohnehin genau mit ihrem antifaschistischen Zweck, der Beseitigung störender Nazis aus der Demokratie, in eins fällt. Dann ist aus Selbstschutz das angesagt, was ohnehin bei diesem Zweck angesagt ist: Nazis hinterher zu spionieren, Nazis zu verprügeln, bei den Demokraten um Hilfe gegen Nazis bitten (demonstrieren), …

    Umgekehrt umgekehrt: wen eben nicht bloß die Existenz von Nazis in der Demokratie stört, sondern wer in der demokratischen Herrschaft selbst die Ursache der tagtäglichen Schädigungen ausgemacht hat, wer also auch auf dem Dorf Kommunist und nicht Antifa ist, der sieht eben zu, gegen diese anzugehen. Und weil er weiß, dass der Selbstschutz gegen Nazis einen dabei die Kapazitäten wegfrisst, weil er eben nicht mit dem Zweck in eins fällt, versucht er eben auch, dessen Notwendigkeit nach besten Möglichkeiten zu umgehen. Und das heißt in solchen Kackdörfern und -Kleinstädten halt, nicht als Linker aufzufallen. Zum einen, indem man nicht den ohnehin idiotischen Quatsch macht, seine politische Einstellung als Lifestyle vor sich herzutragen (als wäre der ein Argument!), zum anderen auch damit, dass man auf öffentliche Agitation verzichtet, sondern sich bspw. aufs Internet und/oder klandestine Schulungen beschränkt. Und selbstverständlich zusieht, dort so schnell wie möglich wegzukommen, ja was denn sonst? Eine Schädigung des Zwecks ist das nämlich allemal trotzdem.

  24. 24 tee 30. Oktober 2008 um 16:08 Uhr

    1. logisch unterstellst du ihnen die ganze zeit den eigentlichen zweck kommunismus, den sie haben oder haben sollten. nur kommen sie nicht zum eigentlichen zweck sondern verdeuden ihre zeit mit antifa. behauptest du.

    2. so ein witz:

    Das habe ich wie gesagt sowohl damit kritisiert, dass das eben Demokratiefans/ -verteidiger sind (und das ist man nicht aus Selbstschutz, sondern weil man an der Demokratie was findet, das Eintreten für die schützt einen nämlich gar nicht*)

    da hast du deine behauptung wie so oft nur wieder selbst bestätigt. denn WENN sie für die demokratie eintreten stimmt für die auch die kritik, dass sie das gar nicht schützt. (und nichtmal das wirklich, diverse demokratische engagements schützen durchaus vor fascho-übergriffen. aber wie gesagt – realität)

    aber halt völlig klar, die sind eben einfach demokratiefans und dann passt auch deine kritik *augenroll*

    3. apropos realität und null ahnung:

    die Dorfnazis verprügeln doch gar nicht wahllos alle, sondern (neben von ihnen als solche ausgemachten Ausländern) Linke/ Antifas.

    wahllos alle behaupte ich nicht, aber sehr wohl völlig „normale“ (bzw. „nichtrechte“!) jugendliche. sprich doch mal mit stino jugendlichen aus borna oder anderem dunkeldeutschland. dazu kommt dass sich einige menschen durchaus auch für den schutz anderer einsetzen, asylbewerber haben es bspw. nicht so einfach mit dem wegziehen. aber die müssen wohl auch für den kommunistischen zweck anderer über die klinge springen …

    4. der rest des absatzes blamiert sich dann auch an deiner vorherigen unkenntnis.

    5. hihihi:

    Und das heißt in solchen Kackdörfern und -Kleinstädten halt, nicht als Linker aufzufallen.

    siehe drittens. und klar, immer schön im internet sog. gsp-, anti-gsp- und antifablogs zuspammen und lieber in die metropolen flüchten (nach magdeburg, halle und leipzig bestimmt, da ist man ja auch soooo sicher). kommunistische agitation at it’s best! (wobei ich auch das für eine schädigung des zwecks halte)

    ausserdem glaube ich du hast das mit den jugend(sub)kulturen auch nicht so ganz verstanden. erkläre doch mal ’nem 13jährigen emo oder punk dass dieses identitätsding verkehrt ist. und send pix!
    und falls du nicht die meinst die meist auf’s maul bekommen sondern die (dorf)antifas – die tragen doch seltenst ihre „politische Einstellung als Lifestyle“ vor sich her, sondern sind kaum von den nazis zu unterscheiden. wieder einmal: realität.

    ps: du plädierst ausserdem implizit für eine anpassung (an den rechten lifestyle?), weil man ja deiner meinung nach nicht auffallen soll. langhaarige sollten sich also lieber mal die haare scheren statt sich gegen die bedrohung durch faschos zu wehren. na schönen dank!

  25. 25 MPunkt 30. Oktober 2008 um 17:46 Uhr

    Nö, die „verschwenden“* ihre Zeit nicht mit Antifa, sondern die haben halt Antifa, sprich: Demokratie gegen nazistische Abweichler von ihr verteidigen, als Zweck. Und der ist verkehrt, weil er sich auf die Seite der Ursache der tatsächlichen Schädigungen schlägt. Von daher ist auch Dein Heranziehen von Asylbewerbern als moralischen Titel für die Berechtigung von Antifa ein Scheiß. Wer macht die denn zu Asylbewerbern, wer knallt denen denn eine Residenzpflicht vor die Rübe, wer steckt die in die Heime? Die Nazis jedenfalls nicht. Also auch wenn man was am Elend der Asylbewerber ändern will, steht der Kampf gegen die Demokratie an und nicht ihre Verteidigung.

    Weiter: klar plädiere ich für Unauffälligkeit, wenn es dabei hilft, sich nicht ständig mit Neonazis rumprügeln zu müssen, also auch Kampfsport, statt Argumente lernen zu müssen etc. Oder geht es Dir darum, Märtyrer der Bewegung zu produzieren? Fragt sich, wer hier zynisch ist.

    Und wenn man es in LE nicht gerade auf Stress mit Nazis anlegt, hat man normaler Weise auch keinen.

    Ach ja, dass Jugendsubkulturleuten die Argumente gegen ihrer alberne Selbstdarstellerei nicht einleuchten, widerlegt jetzt welches Argument?

    * Verschwendung wäre es nur in dem Fall, dass die kommunistische Betätigung vorhätten und von dieser zwecks Selbstschutz dann unnötig Kapazitäten abfließen würden. Haben die aber halt gar nicht, wie Du ja auch selbst sagst. Daher sind die aber auch nicht von der Kritik der Antifa auszunehmen, anders als Du sagst.

  26. 26 MPunkt 30. Oktober 2008 um 18:05 Uhr

    P.S.: Noch mal zurück zu Decker. Die Nachfrage zielte ja auf (Post-)Antifas der Sorte „ums Ganze“, die doch auch eine Gegnerschaft zu Kapitalismus und Demokratie aufmachen würden, nur dass die halt vernünftiger Weise Antifa als Selbstschutz betreiben würden. Dazu war Deckers Antwort, dass man sein jeweiliges Vorhaben selbstverständlich vor Nazis schützen müsse und wenn man das nicht könne, müsse man es halt aufgeben. Damit ist überhaupt noch nicht gesagt, dass das jeweilige Vorhaben auch unbedingt was taugt. Also nimmt er damit auch keine Dorfantifas von seiner Antifakritik aus.

    Dann ist er auf die historische Arbeiterbewegung eingegangen, welche antifaschistische Volksfront mit den Demokraten betrieben hat, um die „Bedingung der Möglichkeit der Revolution“ zu wahren/ wiederherzustellen, was ein Fehler war, weil die Demokratie gar nicht dafür da ist, ihrer kommunistische Abschaffung möglichst günstige Bedingungen hinzustellen. Die (Post-)Antifas würden auch davon reden, aber das hält Decker für geheuchelt. Ist doch auch klar, weil jeder weiß*, und wenn er sonst nichts weiß, dass auch Demokratien ihre politischen Gegner plattmachen. Da ändert auch ein „Für den Kommunismus!“ unter dem Flugi nichts daran, dass dessen Inhalt das nicht hergibt, sondern ein einziger interessierter Vergleich zwecks Lob der Demokratie ist.

    Und so stimme ich ihm auch völlig zu.

    * Auch die (Post-)Antifas, bei denen man daher dann der Demokratie dankbar sein soll, dass sie einem vorerst nur die bürgerliche Existenz verunmöglicht oder einen nur wegsperrt, statt einen gleich zu liquidieren (was sie aber selbstverständlich ebenfalls in petto hat). Tolle „Bedingungen der Möglichkeit“, die die einem damit hinstellt …

  27. 27 bigmouth 30. Oktober 2008 um 18:07 Uhr

    wer soll dennn sonst noch so alles kuschen? sollen gleichgeschelchtliche päärchen auch nicht hand in hand durch die stadt gehen? und frauen nachts nicht vor die tür? könnten ja vergewaltigt werden? und was ist mit leuten, die qua hautfarbe stress mit nazis nicht vermeiden können? sollen die alle halt zu hause rumsitzen?

    übrigens legt „tatsächliche schädigungen“ nahe, dass die >100 von nazis ermordeten egal sind. sind’s zu wenige im vergleich zu gewalt & geschäft?

  28. 28 MPunkt 30. Oktober 2008 um 18:08 Uhr

    DAS ist doch ein Hammerzynismus, Kommunisten unter dem moralischen Titel der kommunistischen Revolution zum Kampf für die gegnerische demokratische Herrschaft aufzurufen, weil jedes Plattmachen kommunistischer Bestrebungen seitens ihrer immer noch „die Bedingung der Möglichkeit der Revolution“ wäre, weil (haha!) die Nazis an der Macht einen doch auch plattmachen würden.

  29. 29 bigmouth 30. Oktober 2008 um 18:15 Uhr

    übrigens: dass deine onlinetätigkeiten keiner „albernen Selbstdarstellerei“ dienen, wäre auch noch zu belegen

  30. 30 MPunkt 30. Oktober 2008 um 19:01 Uhr

    @ bigmouth 1a: Die sollen nicht kuschen, aber die Überlegung wird einem doch sowieso (auch hier wieder: doch viel mehr vom demokratischen Gewaltmonopol, als von den paar Nazihanseln) aufgemacht, was man sich traut und was man lieber lässt. Und da kann kuschen durchaus mal perspektivisch sinnvoller sein, außer man legt es auf Märtyrer an.

    @ bigmouth 1b: Nee, die sind nicht egal, sondern eine blutige Fußnote zu Geschäft und Gewalt.

    @ bigmouth 2a) Selbst wenn ich auch alberne Selbstdarstellerei betreiben würde, änderte das an der Kritik nix.

    @ bigmouth 2b) Die betreibe ich aber nicht, weil ich Argumente zur Sache hinschreibe, was also mit mir gar nix zu tun hat.

  31. 31 lahmacun aka Laura 31. Oktober 2008 um 1:01 Uhr

    wer soll dennn sonst noch so alles kuschen? sollen gleichgeschelchtliche päärchen auch nicht hand in hand durch die stadt gehen? und frauen nachts nicht vor die tür? könnten ja vergewaltigt werden? und was ist mit leuten, die qua hautfarbe stress mit nazis nicht vermeiden können? sollen die alle halt zu hause rumsitzen?

    b spricht was wichtiges an.

  32. 32 lahmacun aka Laura 31. Oktober 2008 um 1:57 Uhr

    man braucht halt (rote) selbstschutzarmeen.

  33. 33 last*unicorn 31. Oktober 2008 um 2:38 Uhr

    boah habt ihr probleme!
    @immo… musst du die jugend immer so anstacheln!tststs

  34. 34 MPunkt 31. Oktober 2008 um 9:01 Uhr

    @ Lahmacun: Nein, er nimmt wie üblich einen Gegenstandswechsel vor, den er als Argument ausgibt. Homos, Frauen und Neger müssen sich halt die Kalkulation aufmachen (dass sie das machen müssen, ist beschissen, bestreitet hier auch keiner), wieviel Risiko ihnen das Ausleben ihrer Interessen wert ist. Das liegt ganz bei denen und lässt sich nicht objektiv entscheiden.

    Kommunisten, gäbe es dort welche, müssten sich (darüber hinaus) die Kalkulation aufmachen, was POLITISCH zweckmäßig ist. Und sich aus Selbstschutz 24/7 um Nazis zu kümmern, ist für den Kommunismus eben nicht zweckmäßig, weil dann keine politischen Kapazitäten mehr frü den kommunistischen Zweck, der Abschaffung von bgl. Staat und Kapitalismus, übrig bleiben. Das lässt sich objektiv sagen.

  35. 35 lahmacun aka Laura 31. Oktober 2008 um 9:53 Uhr

    Homos, Frauen und Neger müssen sich halt die Kalkulation aufmachen (dass sie das machen müssen, ist beschissen, bestreitet hier auch keiner), wieviel Risiko ihnen das Ausleben ihrer Interessen wert ist.

    ich kann als frau aber nicht überlegen/entscheiden, ob ich „mein interesse frau zu sein auslebe oder nicht“. ich bin ne frau, als ergebnis einer risikoabwägung kommt sicher nicht raus, dass ich keine mehr bin. das gleiche trifft auf schwarze zu – denen wird bei der risikoabwägung auch nicht plötzlich das schwarz-sein abhanden kommen.

    „interessen ausleben“ – vollkommen daneben.

    und es lässt sich objektv sagen, dass NICHT vergewaltigt zu werden und dass NICHT verdroschen zu werden von rassisten zweckmäßig ist; da werden nämlich schäden verhindert.

  36. 36 MPunkt 31. Oktober 2008 um 10:18 Uhr

    Du hast mich falsch verstanden. Es ist halt eine Einschränkung beim Verfolg privater Interessen, wenn man die bleiben lässt, weil man verdroschen, vergewaltigt, … werden könnte. Die Gefahr ist halt objektiv da und wer von ihr betroffen ist, muss sich die Kalkulation aufmachen, ob ihm der Verfolg seiner Interessen das Risiko wert ist. Genauso, wie man sich die Kalkulation aufmachen kann, Zeit, Geld und Energie in Kampfsport oder Lauftraining zu stecken, um die Gefahr für sich zu verringern. Das müssen die Betreffenden aber schon selbst mit sich ausmachen, für diese Interessensabwägung gibt es eben schlicht keinen objektiven Maßstab. Bei Kommunismus gibt es den aber, nämlich, dass es für den soviel wie möglich nutzt.

  37. 37 MPunkt 31. Oktober 2008 um 10:21 Uhr

    Weshalb bigmouths Analogie eben nicht hinhaut. Ich sage diesen Leuten nicht, dass sie kuschen sollen. (Ich sage das übrigens auch imaginären Kommunisten dort nicht, sondern, dass das für deren Zweck mehr nutzen würde, als sich 24/7 mit Nazis herum zu schlagen. Wenn dem Kommunismus mehr geholfen ist, wenn die ein paar Mal Nazis verprügeln und dann in Ruhe agitieren können, dann stünde eben das an.)

  38. 38 Laura 31. Oktober 2008 um 10:30 Uhr

    Es ist halt eine Einschränkung beim Verfolg privater Interessen, wenn man die bleiben lässt, weil man verdroschen, vergewaltigt, … werden könnte.

    FRAU-SEIN UND DABEI ZU ÜBERLEBEN IST KEIN PRIVATES INTERESSE!!!

  39. 39 Laura 31. Oktober 2008 um 10:32 Uhr

    homosexuelle oder kommunist/innen können „kalkulieren“ und KUSCHEN – aber doch nicht frauen oder schwarze. oder sollen sich schwarze weiß schminken und frauen als männer verkleiden?

    depp.

  40. 40 Laura 31. Oktober 2008 um 10:34 Uhr

    Wenn dem Kommunismus mehr geholfen ist

    es geht grad ums SIMPLE ÜBERLEBEN.

  41. 41 MPunkt 31. Oktober 2008 um 11:08 Uhr

    Abends rausgehen IST ein privates Interesse. Und Frauen wird halt (leider!) die Kalkulation aufgemacht, ob sie das Interesse aufgeben, oder sich der Gefahr einer Vergewaltigung aussetzen. Oder irgendwas dazwischen, oder ein anderer Umgang damit (Kampfsport, Lauftraining). Insofern besteht bezüglich (solcher) Vergewaltigungen auch die Möglichkeit des Kuschens … ob sie diese ergreifen und dafür ihr Rausgehinteresse aufgeben, müssen die schon selbst entscheiden, ich kann denen dazu mangels objektiver Kriterien weder was sagen, noch will ich es. Was ist daran so schwer zu verstehen?

  42. 42 Laura 31. Oktober 2008 um 11:15 Uhr

    nicht vergewaltigt zu werden ist ein privates interesse? (über)leben ist ein privates interesse?

    überleg‘ doch mal, was du da für ne scheisse verzapfst!

  43. 43 tothacken 31. Oktober 2008 um 11:22 Uhr

    wenn ne frau vergeewaltigt wird, ist das dann wahrscheinlich zurückzuführen auf deren private interessensabwägung – hat sich halt falsch entschieden, wa?

    DU TROTTEL.

  44. 44 tee 31. Oktober 2008 um 13:39 Uhr

    was willst du immer mit deinem 24/7??? sinnlose polemik oder doch nur realitätsverlust? kritisier die doch mal, dass sie abends im internet pornos gucken statt was für den zweck kommunismus zu tun.

    kommunismus kommunismus kommunismus … 24/7!

  45. 45 bigmouth 31. Oktober 2008 um 15:30 Uhr

    spamkarma hat wohl lauras antowrten gefressen. bitte korrigieren

    „kommunismus kommunismus kommunismus … 24/7! “ -> wäre ein super unteritel f mpunkts blog :-D

  46. 46 bigmouth 31. Oktober 2008 um 15:32 Uhr

    wieso gitb es eien objektiven maßstab für kommunismus?

  47. 47 MPunkt 31. Oktober 2008 um 17:25 Uhr

    bigmouth: Es gibt keinen objektiven Maßstab, für Kommunismus, sondern dieser ist es. Und zwar ist er das für Kommunisten, weil das deren Zweck ist. Megabanaaaaaaaaaaaaal.

    tee: Realität, ne, was machen Dorfantifas denn sonst? :P Und außerdem deshalb:

    Menschen die sich den ganzen Tag um Neonazis kümmern […]

    Und Pornos gucken geht halt nicht von der politischen Aktivität ab, weil’s der eigenen Reproduktion dient. *duck down*

  48. 48 bigmouth 31. Oktober 2008 um 17:58 Uhr

    bzw dafür, sich für kommunismus aufzuopfern. warum ist es ok, für agitation einen in die fresse zu riskieren, aber nicht für einen netten tanzabend? welchen nutzen habe ich denn von der agitation? du verschiebst du doch die erfüllung von privatinteressen in ein zeitlich unbestimmtes „nachher“, in dem alles dufte ist. das hat schon fette ähnlichkeiten mit dme christlichen jenseits, nur dass man es durch agitieren und nicht durch nicht-sündigen hebrei bringen soll. das ist ne ziemlich miese rechnung fürs eigene leben unter den aktuellen bedingungen. wie diese abwägung objektiv ausfallen soll, verstehe ich nicht. kann man das ausrechnen?

    so lustgewinn durch kommunismus x wahrscheinlichkeit für dessen eintreffen=bereitschaft, opfer zu bringen ?

  49. 49 bigmouth 31. Oktober 2008 um 18:08 Uhr

    wieso ist tanzen gehen denn kein objektiver maßstab für tänzer?

  50. 50 MPunkt 31. Oktober 2008 um 19:28 Uhr

    Sag mal bigmouth, kannst Du nicht lesen? Wo sage ich denn was dagegen, einen netten Tanzabend verbringen zu wollen? Mein Argument war lediglich, dass das schon jede für sich selbst entscheiden muss, ob ihr der Verfolg dieses Interesses das damit verbundene Risiko wert ist (bzw. ob sie das Risiko anderweitig minimiert, bspw. durch Selbstverteidigung). Gegen das Interesse ist damit schon deshalb nix gesagt, weil damit überhaupt nix zu dem Interesse gesagt ist.

    Und dass man sich für den Kommunismus verprügeln lassen soll, schreibe ich erst recht nicht. Wie bringst Du es bitte zustande, mir gleichzeitig vorzuwerfen, dass ich zum Kuschen aufrufen UND dass ich Märtyrertum einfordern würde? Zumal ich letzteres doch gerade kritisiert hatte. Kuschen fordere ich übrigens auch nicht ein, sondern benenne es als eine Option. Und zwar für den Verfolg des kommunistischen Zwecks, der eben im Nutzen für den Kommunismus seinen OBJEKTIVEN Maßstab hat. Für den ist sinnloses Risiko eingehen eben Quatsch, weil ein toter Kommunist nix mehr für den Kommunismus machen kann. Und ein Kommunist, der sich nur noch mit Nazis herumschlagen muss (oder gar mit dem demokratischen Gewaltmonopol) übrigens auch nicht.

  51. 51 w 31. Oktober 2008 um 20:07 Uhr

    kannst du nicht einfach die kommentare dieses rassisten mpunkts aus deinem blog löschen?

  52. 52 MPunkt 31. Oktober 2008 um 20:31 Uhr

    Kannst Du nicht einfach mal ein Argument sagen, oder Deine dumme Klappe halten?

  53. 53 bigmouth 31. Oktober 2008 um 20:33 Uhr

    was bedeutet denn nun der satz

    für diese Interessensabwägung gibt es eben schlicht keinen objektiven Maßstab. Bei Kommunismus gibt es den aber, nämlich, dass es für den soviel wie möglich nutzt.

  54. 54 im*moment*vorbei 31. Oktober 2008 um 22:58 Uhr

    so, hab jetzt hoffentlich alle kommentare ausm spamfilter gelöscht – sorry das das so lange gedauert hat, ich guck da selten rein…
    löschen tue ich hier in der regel nichts – was soll das auch bringen?
    wenn ich mal ganz viel zeit hab, les ich mir das hier auch mal alles durch, aber ich bin nicht 24/7 am rechner. ;-)
    dann werd ich auch mal ein kommentar dazu abgeben. obwohl schon so viel verraten sei – mpunkt spricht mir nicht gerade aus der seele, wenn ich das mal so diplomatisch formulieren darf.
    und nach dem motto „täglich grüßt das murmeltier“ – lest diesen geilen lea-beitrag im aib! wobei das hier ja eh schon lange nicht mehr das thema ist (falls es das jenseits der projektionen überhaupt mal war).
    ach ja: für den kommunismus!

  55. 55 Laura 31. Oktober 2008 um 23:50 Uhr

    ums runterzubrechen:

    “selber schuld, wenn sie sich so anzieht/aus dem haus geht/whatever. da können männer halt nicht anders (so sind nunmal die verhältnisse). das hätte sie wissen müssen. hat sie sich halt falsch entschieden, ganz privat.”

    auf diesem niveau bewegst du dich, mpunkt.

    in mpunkts welt haben frauen, homos, schwarze u.s.w. zu kuschen, bis dass der kommunismus komme. – und wenn sie das nicht tun, sind sie, haha, selber schuld. „privates interesse“ unversehrt zu leben. hihi

  56. 56 arg! 01. November 2008 um 0:18 Uhr

    es hängt schon wieder was im spam :(

  57. 57 im*moment*vorbei 01. November 2008 um 2:42 Uhr

    was hat der spam-filter nur gegen dich, laura?
    zu dem rest – wir sind also von einem artikel, den hier keine_r gelesen hat und der mit einem satz vorgestellt wurde, den ihr dann offensichtlich falsch interpretiert habt beim allseits beliebten thema angekommen, welchen sinn eigentlich antifa hat und wer das warum macht.
    nun gibt es da unterschiedliche gruppen und motivationen. meist haben antifa-gruppen aber irgendwie einen revolutionären anspruch und sind damit auch zu unterscheiden von z.b. der jungen gemeinde oder den scatern vor ort, die zwar auch mal an ner anti-nazi-aktion teilnehmen, sich aber nicht diesen „gegen das system“-button an den hut stecken. über letztere braucht man hier wirklich nicht zu diskutieren, denn die haben erstmal wirklich „nur“ das interesse nicht auf die fresse zu bekommen (das bekommen sie übrigens auch ohne sich gegen nazis zu positionieren, lieber mpunkt) und halbwegs „demokratisch“ in ihrem ort leben zu können – was für viele dann aber (richtiger wiese) auch ein positionierung für asylbewerber_innen, homosexuelle und andere von nazis bedrohte einschließt (und sie auch zu potentiellen mitstreiter_innen für die richtige sache macht, die man auf jeden fall nicht einfach abschreiben sollte).
    spannend im sinne dieser disku hier sind also eher die gruppen/menschen, die sich als linksradikal verstehen. bei vielen von denen ist es leider in der tat so, das die trotz ihres anspruches antifa-politik nicht nur zum selbstschutz betreiben, sondern wirklich nazis als das hauptproblem ansehen. genau das muß kritisiert werden (und wird es übrigens auch in dem lea-text – bitte lesen!), aber sicher nicht so, wie es mpunkt tut. obwohl er an einigen punkten recht hat. der verwies z.b. das „über hundert von nazis ermordetet…“ ist nichts im vergleich zu dem, was der ganz normale lauf des kapitalismus auch in diesem land an opfern fordert. andererseits sind punkte wie folgender wieder ein beispiel für diese realitätsfremde reissbrett-theorie, die ich oben schon kritisiert habe:
    „Die Gefahr ist halt objektiv da und wer von ihr betroffen ist, muss sich die Kalkulation aufmachen, ob ihm der Verfolg seiner Interessen das Risiko wert ist.“
    mpunkt, ich bin ja wirklich kein freund von diesem quatsch alle die sich irgendwie irgendwo ungerecht behandlet fühlen zu sammeln und dann wird das schon was mit der revo. aber was du da propagierst ist dann das andere extrem und hat mit der realität nichts zu tun. die menschen über die du hier so technokratisch schreibst sind halt kein kommunist_innen (und selbst wenn) und haben nicht diesen interessen-vs-risiko-kalkulation-film. die haben dort wo sie wohnen vielleicht ne familie, nen job, nen haus, freund_innen,…
    wenn es für dich nicht zusammen geht für den kommunismus zu kämpfen UND die situation von frauen, homos, migrant_innen,… in diesem land und überhaput zu verbessern (so lange der kommunismus noch nicht da ist – tarra!), dann haben wir zwei auf jeden fall sehr unterschiedliche ansichten, wie das alles laufen sollte. wobei ich dich da auch auf deinem komischen film nicht verstehe. wen willst du denn schulen und wie willst du mehr werden, wenn dir alle „privatinteressen“ irgendwie am arsch vorbei gehen (obwohl dus ja schon bedauerst das es so ist wie es ist- immerhin)?
    diese menschen, die ne ordentliche interessen-vs-risiko-kalkulation am start haben wachsen doch nicht auf bäumen, oder?
    und was mich wirlich auch noch interessieren würde ist deine genaue kritik an den ug-gruppen. wo machen die denn in der von dir beschriebenen demokratie-verliebten art und weise antifa-ploitik?
    btw: diesen „ich muß um jeden preis auffallen“-scheiß a la „neger“ kannste dir sparen. du hast unsere aufmerksamkeit auch so und wenn der zweck deines agierens kommunismus ist und du uns (oder die anderen leser_innen) überzeugen willst, solltest du so billige provos lassen, oder?
    good night and good luck!

  58. 58 kotzboy 01. November 2008 um 4:44 Uhr

    um was geht’s hier eigentlich ?
    lässt sich mir im überflug etwa so an: „sex?“ -> laura: „schrei!“ -> mpunkt: „ach was“ -> w.: „rassist!“.
    das übliche halt.

  59. 59 im*moment*vorbei 01. November 2008 um 5:02 Uhr

    lies mal lieber richtig du überflieger…

  60. 60 MPunkt 01. November 2008 um 7:05 Uhr

    „Neger“ ist keine Provo, sondern benennt halt, als was die Leute in dem Laden hier vorkommen, s. http://www.gegenstandpunkt.com/gs/06/4/leser1.htm .

    „Ums Ganze“ hat immer diesen Spruch drauf, von wegen, „als Kommunisten“ wären sie für den Kommunismus und „als Antifas“ für die Verteidigung von Demokratie und Kapitalismus gegen Faschismus. Schon dieses „als“ ist entweder tautologisch, oder ohnehin nur ein moralischer Titel. Zudem handeln die sich damit den Widerspruch ein, Demokratie und Kapitalismus gleichzeitig abschaffen und verteidigen zu wollen. Was schon mal zeigt, dass es mit deren Kritik an Demokratie und Kapitalismus nicht weit her sein kann, wenn die daran was verteidigenswertes finden, „weil“ das kein Faschismus ist. Und praktisch lösen die den Widerspruch ohnehin dadurch auf, dass man ja aktuell den Kommunismus nicht erreichen, aber Antinazipolitik machen könne, „also“ die Verteidigung der Demokratie anstehe. Von daher ist es mir auch schnurz, wenn die oder andere Antifas, sich als revolutionär verstehen, „Für den Kommunismus!“ unter ihre Flugis klatschen und dergleichen, solange es eben Antifas sind.

  61. 61 arg! 01. November 2008 um 10:46 Uhr

    kotzboy übersetzt „vergewaltigung“ mit „sex“? – achja stimmt, „schlechter sex“.

    junge, du bist einfach nur noch megapeinlich – und hast es dir redlich verdient, mal die nase eingeschlagen zu bekommen.

  62. 62 soft_brain 01. November 2008 um 11:40 Uhr

    Laut Mpunkts These kann man also auf gar keinen Fall KommunistIn sein, wenn man gegen Nazis ist, bzw. gegen diese vorgeht?!
    Und vor allem Mpunkts „Antifa ist Antifa ist Antifa“ zeugt doch mal wieder davon, dass bei ihm und seinen ideologischen Genossen halt nicht so gerne genauer hin geschaut wird und Unterschiede erkannt werden. Das ist beim Thema Antifa genauso wie beim Thema Sexismus.
    Oder vielleicht ists auch der argumentative Niedergang des GSPs, wenn die oben genannte These das letzte und erste Argument gegen UmsGanze ist.

  63. 63 bigmouth 01. November 2008 um 11:46 Uhr

    kotzboy übersetzt “vergewaltigung” mit “sex”?

    überrascht’s wen?

  64. 64 bigmouth 01. November 2008 um 11:55 Uhr

    ich denke nicht, dass m. wirklich „selbst schuld“ meint. aber: er hält kuschen halt für eine gangbare option. was für leute mit schwarzer hautfarbe zb überhaupt nicht ausfgeht (die müssen ja auch mal tagsüber zum superamrkt und amt). sich von den nazis sein leben diktieren zu lassen scheint m. gegenüber wehrhafte strukturen aufzubauen irgendwie genau so gut möglich eine sinnvolle option zu sein. glaube nicht, dass das aufgeht.

    mit privatinteressen scheint mpunkt zu meinen: man könne nicht objektiv entscheiden, ob es besser ist, 24h zu hause zu sitzen, oder sich zur organisierten gegenwehr zusammen zu schließen. wie man diese abwägung dagegen objektiv für kommunisten machen kann, verstehe ich nicht. woher soll ich denn wissen, ob „konspirative agitation“ (wie soll die eigentlich aussehen? ist das nicht ein riesenwiderspruch?) erfolgsversprechender sein wird als den nazis mit kritik der waffen zu begegnen?

  65. 65 arg! 01. November 2008 um 12:04 Uhr

    ich denke nicht, dass m. wirklich “selbst schuld” meint.

    eh nicht. das blöde ist, dass seine argumentation aber darauf hinausläuft. und zwar bei schwarzen und frauen, also personen, die ihre „abweichung“ nicht verstecken können.

  66. 66 Otto 01. November 2008 um 12:04 Uhr

    Die Antifa macht jetzt also auf Identitätsfindung wie die Verkäufer der „Liebe ist…“-Aufkleber („Antifa ist…“), weil ein paar Nazis gelernt haben sich ähnlich „autonom“ zu geben wie ihre Gegner. Sehr aufschlussreich hinsichtlich der bislang angeblich fehlenden Inhalte!

    „für den kommunismus zu kämpfen UND die situation von frauen, homos, migrant_innen,… in diesem land und überhaput zu verbessern“

    sind nicht nur verschiedene Ebenen. Du hältst den Schutz gesellschaftlich produzierter „Opfer“ von Gleichheit GEGEN die politische Einsicht, dass der Grund für diese Schädigungen zu bekämpfen ist und wirfst genau das MPunkt vor.

    Warum man die „Situation“ von Merkel, Wowereit oder Özdemir „verbessern“ soll, begründest du erst gar nicht mehr. Bei den sozialen TITELN (frau, homo, migrant usw.) bist du dir anscheinend sicher, dass die unwidersprochen schützenswert sind.

    Die Alternativen („kommunistische Agitation“ vs. „Land verbessern“) sind also nur dann welche, wenn dem praktischen „hier und jetzt“ die Erkenntnis VERWIRFT, dass die Ursache für Sortierungen von Menschen aller Art in dem liegt, was verbessert werden soll.

    Hier und da mal im Kapitalismus etwas für sich oder andere rauszuschlagen (welche Geschlechts- oder Rassenzugehörigkeit auch immer), hat ansonsten herzlich wenig mit kommunistischer Kritik zu tun: Weder befördere ich eine Gesellschaftskritik mit irgendwelchen Hilfeleistungen für „Benachteiligte“, noch hindert mich das an irgendeiner Agitation! Von der verkehrten Sortierung nach Geschlecht, Sexvorlieben oder Herkunft ist also generell abzuraten, ob mit positivem oder negativem Vorzeichen.

  67. 67 bigmouth 01. November 2008 um 13:03 Uhr

    Hier und da mal im Kapitalismus etwas für sich oder andere rauszuschlagen (welche Geschlechts- oder Rassenzugehörigkeit auch immer), hat ansonsten herzlich wenig mit kommunistischer Kritik zu tun

    hat das denn hier wer behauptet?

  68. 68 MPunkt 01. November 2008 um 13:20 Uhr

    Ja bigmouth, Klandestinität und Agitation sind ein Widerspruch, aber einer, der Kommunisten real aufgemacht wird. Und zwar in erster Linie von der demokratischen Staatsgewalt, aber in zweiter Linie auch von Nazischlägern. Und zwar dergestalt, dass Agitation eben öffentliches Auftreten mit kommunistischen Positionen verlangt, dies aber Repressionen nach sich ziehen kann, die Agitation erst recht verunmöglichen (im härtesten Fall den Tod). Weshalb man zwischen klandestiner Einschränkung der Agitation, Verlagerung von politischen Kapazitäten auf Selbstschutz, also der Ermöglichung der Agitation, und mit den Argumenten so viele wie möglich erreichen wollen, abwägen muss. Das ist eine Frage der politischen Strategie, die daher auch politisch diskutiert werden kann, nämlich unter dem Aspekt des größtmöglichen Nutzens für einen kommunistischen Umsturz. (Dass man sich auch dabei, wie immer, irren kann, ist banal, aber kein Einwand dagegen.)

    Nun machst Du eine Analogie auf, die tatsächlich eine Identität damit hat. Nämlich, dass einem ein Widerspruch zwischen eigenem Interesse und möglicher Schädigung bei dessen Verfolg aufgemacht wird. Also steht auch da, ähnlich wie bei den Kommunisten, eine Kalkulation damit an. Nur wieviel Gefährdung und/oder zusätzliche Aktivität (Selbstverteidigungs- oder Lauftraining halt) einem der Verfolg welches Privatinteresses wert sind, das muss schon jeder für sich selbst entscheiden. Das ist halt die Differenz bei der Analogie, dass es bei ihr ums private Klarkommen innerhalb schädlicher Verhältnisse geht, was daher auch nur individuell, als eine Art Geschmacksurteil, zu entscheiden ist, was einem da noch am meisten behagt.

  69. 69 arg! 01. November 2008 um 13:23 Uhr

    wem geht es hier um die verbesserung des landes (außer ein paar verstrahlten antifas)? es geht um selbstschutz!

    wenn mir mpunkt dazu anrät, zuhause zu bleiben statt auf ne veranstaltung zu gehen – bzw., wenn ich nicht zuhause bleibe und ich verdroschen/vergewaltigt werde, dies als ausfluss meiner (falschen) PRIVATentscheidung hinstellt –, werde ich SAUER!
    denn diese verhältnisse, auf die ich mich notwenigerweise beziehe, sind NICHT PRIVAT! dieser schwenk hin zur privaten risikoabwägung ist ein hohn!

  70. 70 arg! 01. November 2008 um 13:26 Uhr

    wenn ich (als frau, schwarzer…) nicht mehr ausm haus kann – dann hindert mich das an der agitation. tot kann ich wohl kaum agitieren. möchte man meinen.

  71. 71 Otto 01. November 2008 um 13:30 Uhr

    Ich will das Zitat gerne vervollständigen:

    „wenn es für dich nicht zusammen geht für den kommunismus zu kämpfen UND die situation von frauen, homos, migrant_innen,… in diesem land und überhaput zu verbessern (so lange der kommunismus noch nicht da ist – tarra!), dann haben wir zwei auf jeden fall sehr unterschiedliche ansichten, wie das alles laufen sollte.“
    (im*moment*vorbei)

    Entweder mit der Verbesserung der Situation von Auserwählten sind praktische Hilfeleistungen gemeint, dann würde das Thema Kampf damit nichts zu tun haben, oder aber die Sorge um ganz bestimmte Opfer der hiesigen Gesellschaftsordnung soll als etwas Kritisches, gar Widerständiges ausgegeben werden mit dem Hinweis „Kommunismus is noch nich da“.

  72. 72 Tom Fancy 01. November 2008 um 13:58 Uhr

    Also ich stell mich, manchmal auch Gegenstände, ja lieber im Bündnis mit der Lehrer- und Jusofraktion den Faschos in den Weg, als gemeinsam mit der NSDAP für mehr Rechte der Arbeiter zu streiken.

  73. 73 bigmouth 01. November 2008 um 13:59 Uhr

    du scheinst sehr enge definitionen von kritik und kampf zu haben

  74. 74 bigmouth 01. November 2008 um 14:00 Uhr

    Nur wieviel Gefährdung und/oder zusätzliche Aktivität (Selbstverteidigungs- oder Lauftraining halt) einem der Verfolg welches Privatinteresses wert sind, das muss schon jeder für sich selbst entscheiden.

    und wo ist da jetzt der unterschied zum interesse „kommunismus“?

  75. 75 arg! 01. November 2008 um 14:01 Uhr

    wenn proleten (lohn)kämpfen, um überhaupt überleben zu können (in vielen ländern notwendig!), was vorraussetzung von allem anderen ist – dann wird da auch so getan unter dem motto „der kommunismus ist noch nicht da“ als wäre das was „kritisches“?

    es geht doch überhaupt nicht drum, ob das jetzt „kritisch“ ist oder nicht.

  76. 76 Otto 01. November 2008 um 14:02 Uhr

    Man kann es auch mal umgekehrt ausdrücken:

    Mit den brutalen Resultaten der hiesigen Ordnung klarzukommen, wird einem selbst überlassen bis der Streifenwagen kommt, insofern ist man IN seinem Privatleben damit konfrontiert. Den Gang durchs Parkhaus oder zum Bäcker also als „politisch“ zu verrätseln, weil die Gefährdung gesellschaftliche Gründe hat, verwässert sogar etwas die durch Verletzung von „Privatsphäre“ produzierte Hilflosigkeit, wenn man beispielsweise rassistischen Angriffen ausgesetzt ist: Als müsste man nicht IMMER abwägen, welchen Arschlöchern man besser aus dem Weg geht, oder als wäre beispielsweise heldenhaftes Ignorieren „ausländerfreier Zonen“ eine politische Tat …

  77. 77 tee 01. November 2008 um 14:25 Uhr

    Das ist eine Frage der politischen Strategie, die daher auch politisch diskutiert werden kann, nämlich unter dem Aspekt des größtmöglichen Nutzens für einen kommunistischen Umsturz.

    von wegen privat!

    mit sätzen wie solchen plädierst du doch für den grösstmöglichen nutzen für UNSERE gesellschaft, in der WIR schön kommunismus haben. dass auf dem weg dahin ein paar über die klinge springen müssen (asylbewerber mit residenzpflicht bspw.), streitest du nicht ab bzw. ist dir bei deinem grossen idealistischen ziel auch völlig schnurz und du kalkulierst es als verklausulierte „privatinteressenkalkulation“ mit ein. kollateralschäden wohl. dich betrifft’s ja nicht. betrifft ja nur frauen und neger …

  78. 78 MPunkt 01. November 2008 um 15:16 Uhr

    @ bigmouth: „und wo ist da jetzt der unterschied zum interesse “kommunismus”?

    Mal unterstellt, es gäbe eine kommunistische Organisation, dann wäre der Umgang mit Gefahren für die Organisation und ihre Mitglieder beim Betreiben des gemeinsamen Zwecks eben auch eine kollektive. Bei Fragen des individuellen Klarkommens unter schädlichen Verhältnissen ist das eben eine individuelle. Das reicht auch als Antwort an tee, den Rest zu ihm kann man weiter oben schon nachlesen.

  79. 79 last*unicorn 01. November 2008 um 16:25 Uhr

    hey imv noch 20 comments und du hast ne neue highscore: die der beklopptesten 101 comments!

  80. 80 arg! 01. November 2008 um 16:28 Uhr

    individuell, individuell. liberalo!

  81. 81 arg! 01. November 2008 um 16:29 Uhr

    mpunkt stört es nicht, wenn schwarze vor seinen augen verdroschen werden – solange die betroffenen keine kommunisten sind. individuelles klarkommen = individuell. alles klar.

  82. 82 bigmouth 01. November 2008 um 16:30 Uhr

    trotzdem bleibt die kalkulation eine, die jeder inividuell treffen muss. oder ist man als kommunist automatisch der kollektiventscheidung überantwortet?

    ausserdem geht’s ja gerade darum, dass leute sich auch zusammen schließen könnten (bzw sollten), um ihren angeblich so „privaten“ ärger entgegen zu wirken. so individuell ist das halt nicht, von nazis aufs maul zu kriegen, das haben ja leute gemeinsam

  83. 83 arg! 01. November 2008 um 16:34 Uhr

    mpunkt isses auch wurscht, wenn frauen vergewaltigt werden (ist halt deren individuelles klarkomm-problem), solange die opfer nicht nen aufnäher haben, auf dem steht, dass sie ein gsp-abo haben. da wird er dann zum retter in der not! aber so ne spd-wählerin, neee, die hat’s vllt sogar verdient? – auf jeden fall isses ihr individuelles klarkomm-problem und berührt mpunkt nicht weiter.

    schreib‘ dich ruhig noch weiter in die scheiße, mpunkt.

  84. 84 MPunkt 01. November 2008 um 18:14 Uhr

    trotzdem bleibt die kalkulation eine, die jeder inividuell treffen muss. oder ist man als kommunist automatisch der kollektiventscheidung überantwortet?

    Nö, das muss tatsächlich schon jeder für sich selbst abwägen, ob er bei so einer vorgestellten kommunistischen Gruppe mitmacht, oder ob ihm das zu gefährlich ist. Nur wenn er sich dafür entscheidet, na dann ist er eben auch bereit, das damit verbundene Risiko auf sich zu nehmen.

    @ argh!: Lasse doch mal die Gegenstandswechsel, um mir irgendwelchen Unsinn unterstellen zu können.

  85. 85 im*moment*vorbei 01. November 2008 um 18:55 Uhr

    87

  86. 86 im*moment*vorbei 01. November 2008 um 19:00 Uhr

    88 – hip hop!
    sorry, aber das konnte ich mir echt nicht verkneifen. da die „disku“ hier in unmöglichem tempo vorranschreitet noch ne kurze anmerkung: gönnt eurem rechner mal ne ruhepause – dann kommen vielleicht auch andere mit dem lesen hinterher…

  87. 87 arg! 01. November 2008 um 19:57 Uhr

    lesen? – was ist das?!

    mpunkt, das ist eben kein gegenstandswechsel. aber dass du das nicht schnallst, habe ich mittlerweile gerafft.

  88. 88 Arschkrebs (2.0/compatible) 02. November 2008 um 0:03 Uhr

    Ich habt alle einen Haumich. Antifa heißt Nazis aufs Maul, von mir aus noch auf verschiedenen Ebenen und das wars. Wer Kapitlismuskritik oder feministische Politik betreiben solls auch so nennen, und das nicht immer gleich bei Antifa reindrücken, nur weil einige aus einer politischen Notwendigkeit eine Subkultur gemacht haben.

    Nacht!

  89. 89 MPunkt 02. November 2008 um 6:53 Uhr

    Ach argh!, klar ist das ein Gegenstandswechsel. Die Frage war schließlich gar nicht, ob ich anderen helfen würde. Es ging vielmehr darum, dass ich anderen nicht sagen kann, wie die mit dem Widerspruch zwischen ihrem Interessen und deren Behinderung seitens des Ladens hier am Besten klarkommen*.

    Worauf Du aber vermutlich anspringst, ist die implizit enthaltene Aussage, dass Selbstschutz und Schutz anderer nicht mein politisches Programm sind. Dabei ist das doch total banal, weil Schutz eben gar kein eigener Inhalt ist. Daher ist nicht einmal Schutz von Kommunisten mein politischer Zweck, was aber nicht heißt, dass ich den deswegen ablehne – schließlich ist der für meinen politischen Zweck leider nötig.

    Das bestreitest Du mir ja auch nicht mal. Wohl aber, dass ich anderen helfen würde, weil das ja nix mit meinem politischen Zweck zu tun hat. Stimmt einerseits sogar, hat es tatsächlich nicht. Schließlich weiß ich um die Notwendigkeit der Schädigungen in dem Laden hier, also will ich den abschaffen und nicht Leuten beim Klarkommen in ihm helfen. Damit – und das ist die Unwahrheit Deiner Unterstellung – ist aber doch überhaupt nix darüber ausgesagt, wie ich mich jenseits meines politischen Zwecks verhalte, wenn gerade jemand krass geschädigt (vergewaltigt, zusammengeschlagen, …) wird und ich dem Abhilfe schaffen kann. Vielleicht stört es mich ja auch, wenn andere leiden?

    * Zumindest nicht so abstrakt und so allgemein. Dass man Freunden und Genossen Tipps gibt, wenn man was weiß, das ihnen bei ihrem Weg des Umgangs mit dem Problem helfen könnte, versteht sich ohnehin von selbst.

  90. 90 MPunkt 02. November 2008 um 6:55 Uhr

    @ Admin: sich über gute Platzierungen in den Blogsport-Charts freuen, sich aber über Kommentarspaltenschlachten beschweren, ist auch irgendwie widersprüchlich.

  91. 91 Schnick Schnack Schnuck 02. November 2008 um 15:04 Uhr
  92. 92 im*moment*vorbei 02. November 2008 um 16:37 Uhr

    @schnickschnackschnuck:
    danke für das bild – werd ich gleich verwursten!

    @mpunkt:
    ich finde das nicht widersprüchlich. mal abgesehen davon, das das eine so gut wie nichts mit dem anderen zu tun hatte, will ich hier keine „schlacht“ sondern ne diskussion. dazu gehört aber auch, das man sich nicht absichtlich missversteht, sich aufeinander bezieht und anderen die möglichkeit gibt das alles nachzuvollziehen. das ist bei dieser schlacht hier aber kaum gegeben. du hast z.b. von meinen ganzen fragen und anmerkungen genau auf zwei reagiert – nämlich auf die zu „neger“ und „ums ganze“.
    bei ums ganze hast du eine demokratie-verliebtheit unterstellt und „belegt“ mit deren interesse die bürgerliche demokratie gegen reaktionärer bewegungen zu verteidigen, die was noch beschisseneres wollen. das ist aber keine liebe zur oder lob an der demokratie und das ist auch einer der knackpunkte, der hier in der ganzen disku immer wieder ne rolle spielt. wenn ich meine klitzekleine einzimmerwohnung, wos durch die decke tropft, die heizung kaputt ist und ich miete zahlen muß, cooler finde als obdachlos zu sein, heißt das nicht das ich diese wohnung ausreichend finde und nicht eigentlich ne villa haben will, oder? und vielleicht wollen andere auch zuerst mal ne beschissene einzimmerwohnung als bis zur revolution auf der straße zu sitzen…
    solche überlegungen konterst du dann mit sowas:
    „Schließlich weiß ich um die Notwendigkeit der Schädigungen in dem Laden hier, also will ich den abschaffen und nicht Leuten beim Klarkommen in ihm helfen.“
    nun sieht das mit dem abschaffen gerade nicht so richtig gut aus und die entscheidende frage ist: warum nicht AUCH beim klarkommen helfen und das auch noch mit kommunistischer agitation verbinden? dir gehts doch um den „Aspekt des größtmöglichen Nutzens für einen kommunistischen Umsturz.“ meinst du die leute lassen sich von dir für irgendwas agitieren, wenn dir deren „privatinteressen“ total egal sind? ich hatte das oben schonmal gefragt und leider keine antwort bekommen. und wenn wir schon beim thema sind – wie hast du denn angefangen politik zu machen? haben da die ganzen sachen, die du hier so vehement kritisierst nicht ne entscheidende rolle gespielt? (was nicht heißen soll, das einiges davon nicht zu kritisieren ist, aber so wie du es dir vorstellst läufts sicher nicht.)

    @otto:
    du schreibst was von „Auserwählte“ und „ganz bestimmte Opfer“ und läßt außen vor, wodurch die bestimmt sind. damit willst du wohl unterstellen, das ich die aus nebensächlichen gründen auserwählt habe. nur sind rassismus, sexismus und antisemitismus für mich eben keine nebensächlichkeiten. der dumme einwand, dass kapitalismus auch ohne diese ismen funktionieren kann ist keiner, denn gerade tut er es nicht sondern ist ganz gut damit verwoben und wenn ich das bestehende bekämpfen will gehört das nunmal dazu.
    du schreibst:“Die Alternativen („kommunistische Agitation“ vs. „Land verbessern“) sind also nur dann welche, wenn dem praktischen „hier und jetzt“ die Erkenntnis VERWIRFT, dass die Ursache für Sortierungen von Menschen aller Art in dem liegt, was verbessert werden soll.“
    nun hat hier immernoch keine_r geschrieben das land verbessern zu wollen, sondern es ging um die situation von menschen. und da ist das dann auch kein widerspruch mehr. ich kann nämlich für diese verbesserungen kämpfen und dabei auch immer deutlich machen, „dass die Ursache für Sortierungen von Menschen aller Art in dem liegt, was“ abgeschafft werden soll. das es also nur besser, aber eben nicht gut werden kann ohne die revo und so… ;-)
    aber davon willst du nix wissen. du meinst „Von der verkehrten Sortierung nach Geschlecht, Sexvorlieben oder Herkunft ist also generell abzuraten, ob mit positivem oder negativem Vorzeichen.“ und checkst nicht, das ein einfaches „abraten“ den betroffenen herzlich wenig bringt und es eben nicht egal ist „welche Geschlechts- oder Rassenzugehörigkeit auch immer“ mensch in diesem land und allgemein hat – das wird dann wieder zu privatinteressen.

  93. 93 Wendy 03. November 2008 um 11:49 Uhr

    Ich habe den Text gelesen und kann sagen, dass er ambitionierte Scheiße und eine – teilweise mit GSP-V o k a b u l a r – gewürzte geupdatete Version des revolutionären Antifaschismus ist. Für die Antifa und Antifas mag das total superneu und ganz, ganz kritisch daherkommen, mich hat es nicht vom Hocker gerissen.
    Ärgerlich, wie die Verfasser_innen von einigen richtigen Erkenntnissen (Faschismus – scheiße, aber irrelevant, Demokratie – scheiße [aber bei denen besser als Faschismsu] und Antifaschismus – scheiße [aber sie verteidigen ihn trotzdem]) immer wieder auf den Turn kommen, dass sie den Antifaschismus und das Konzept Antifa trotzdem noch hochhalten.

    Scheiden tut weh, auch in Leipzig. Verstehts halt a mal.

  94. 94 scheckkartenpunk 03. November 2008 um 12:34 Uhr

    mpunkts ausgemachter unsinn, der tatsächlich frau- und schwarzsein zu privatproblemen macht ist halt eine notwendige schummelei, um überhaupt erst mal ein theoretisches konstrukt zu bekommen, bei dem dann schutz als privatspaß völlig entkoppelt von einem politischen anspruch als kommunist verhandelt werden kann. ein kommunist weiß halt, daß beispielsweise rassismus falsch ist und nur durch den kommunismus abgeschafft wird. bis dahin haben schwarze und auch die ganzen miezen halt gefälligst daheim zu bleiben und auf den kommunismus zu warten. machen die das nicht, dann ist es halt ihre privatsache.

    sowas kann man doch nur ernsthaft verargumentieren, wenn man schlechte theorien beibehalten will, in denen solche fragestellungen halt nicht vorgesehen sind. natürlich nimmt schutz resourcen in anspruch, die der verfolgung des eigentlichen zwecks kommunismus abhanden gehen. aber das ist trotzdem kein argument dafür gesellschaftliche gegebenheiten zu privatsachen zu erklären weil man keine lust hat dafür zu sorgen, daß man nicht nur selber den kommunismus erreicht sondern im besten falle auch alle anderen – auch schwarze und frauen. selbst wenn diese so blöd sind nicht zu kapieren, daß die gesellschaftliche gewalt, die sie erfahren halt ihre privatsache sind und sie kommunisten nur von ihrem eigentlichen zweck abhalten, wenn sie sich erlauben tatsächlich mal vor die tür zu gehen.

  95. 95 Arschdemokrat 03. November 2008 um 12:37 Uhr

    Ich finde Demokratie & Antifaschismus gut und Faschismus scheiße. Wendy, Konzept Antifa und GSP sind irrelevant.

    Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, daß es der Milchmann ist, dann weiß ich, daß ich in einer Demokratie lebe.

    Demokratie ist die Notwendigkeit, sich gelegentlich den Ansichten anderer Leute zu beugen.

    Demokratie ist die schlechteste Regierungsform – außer all den anderen Formen, die von Zeit zu Zeit ausprobiert worden sind.

    -Winston Churchill-

  96. 96 arg! 03. November 2008 um 12:53 Uhr

    Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, daß es der Milchmann ist, dann weiß ich, daß ich in einer Demokratie lebe.

    war halt auch nicht mitlied im „verein gegen tierfabriken“. denen hat man keine milch gebracht frühmorgens; sondern sie für monate in haft gesteckt.

  97. 97 arg! 03. November 2008 um 12:53 Uhr

    aber zustimmung richtung punk.

  98. 98 Arschdemokrat 03. November 2008 um 15:17 Uhr

    Ja, und hab ich behauptet, dass ich damit den Zustand in Österreich beschreibe? Vielleicht nochmal drüber nachdenken, was Demokratie eigentlich heißt, du Vogel!

  99. 99 arg! 03. November 2008 um 16:03 Uhr

    ja, was heißt denn demokratie? und wo ist es denn verwirklicht, dein ideal?

  100. 100 Arschdemokrat 03. November 2008 um 20:05 Uhr

    Wenn du das nicht weißt, solltest dich aber mal ganz schnell belesen.

  101. 101 arg! 03. November 2008 um 20:51 Uhr

    was hat österreich denn für ein politisches system? faschismus?

  102. 102 heho 03. November 2008 um 20:52 Uhr

    was hat österreich denn für ein politisches system? faschismus?

  103. 103 bigmouth 04. November 2008 um 0:15 Uhr

    lauras comments sidn schon wieder weg

  104. 104 Arschkrebs (2.0/compatible) 04. November 2008 um 5:45 Uhr

    @heho
    Wenn du jetzt erwartest, dass ich dir GSP-mäßig alles vorkaue, hast du dich geschnitten. Du hast ganz offensichtlich eine Bildungslücke. Da weise ich dich gern drauf hin, aber bilden kannst du dich auch selbst. So schwer ist deine Frage nicht, dass du da nicht selbst die Antwort drauf findest. Studium heißt vor allem Selbststudium!

  105. 105 MPunkt 04. November 2008 um 9:37 Uhr

    @ Admin:

    1.) Widersprüchlich ist das, weil Kommentarschlachten halt Hits bringen und die blogsport-Charts nach denen aufgestellt werden. Aber das nur am Rande.

    2.) Als wäre das nicht genau die geistige Technik, sich jede Schädigung noch schön zu lügen. Meine Wohnung ist scheiße, aber immerhin bin ich nicht obdachlos. Ich bin obdachlos, aber immerhin bin ich kein Herojunk. Ich bin obdachloser Herojunk, aber immerhin kein aidskranker Hungerleider in Afrika, blablabla. Da wird doch gezielt nach etwas noch Schlimmeren gesucht, damit die eigene Situation als besser da steht – als würde das an der was ändern. Genau so, wie „immerhin Linkspartei und nicht CDU“, „immerhin CDU und nicht NPD“ (nicht, Herr Arschdemokrat?) eben das Wählen von Linkspartei oder CDU bedeutet, selbst wenn man an denen irgendwie was rumzunörgeln hat. Oder wie Ums Ganze zu sagen, dass Demokratie auch nicht so der Hit wäre, die aber dennoch verteidigen zu wollen, weil sie immerhin nicht undemokratisch ist. Nein, darüber geben die es nicht auf, über die Demokratie rumzunörgeln, aber sie beharren darauf, DENNOCH a priori zu ihr eine affirmative Stellung zu beziehen.

    3.) Selbst wenn mir tatsächlich jemand inhaltlich zustimmen sollte, weil ich ihn heldenhaft gerettet habe (mal unterstellt, ich könnte das überhaupt machen), dann ist diese Zustimmung doch gar keine wirklich inhaltliche. Der vollzieht doch dann das Argument gar nicht nach und lässt es sich einleuchten und kann es daher auch nicht weiter verbreiten, sondern der macht einen sachfremden Grund (seine Rettung durch mich) zum Argument für den Inhalt. Von daher kann man eben nicht beides miteinander verbinden.

    4.) Mir sind deren Privatinteressen nicht egal, aber, mal unterstellt, die taugen überhaupt was, dann erkläre ich denen, warum die in dem Laden hier notwendig schlecht oder gar nicht zum Zug kommen. Wenn die das nicht hören wollen, weil das ihre Probleme innerhalb des Ladens hier nicht löst (obwohl ihnen ja gerade gesagt wurde, dass das nicht geht), dann kann man eben nix machen. Ein inhaltlicher Einwand ist das je gerade nicht.

    5.) Klar habe ich politisch auch schon so einige Positionen durch, aber das ist doch kein Grund, Sinngebung für diese vergangenen Fehler zu betreiben, weil die – zumal durch deren Bleibenlassen -zu meinen heutigen Positionen geführt hätten. Eine Notwendigkeit, erst die Fehler machen zu müssen, um die richtigen Argumente einsehen zu können, besteht nämlich schlicht nicht. Außerdem habe ich die Fehler halt bleiben gelassen, weil man mir diese kritisiert hat – von daher ist das ein ausgesprochen blöder Einwand dagegen, Fehler zu kritisieren.

  106. 106 MPunkt 04. November 2008 um 10:16 Uhr

    @ skp:

    1.) Meine Abwägung war nicht zwischen Ressourcen fürs Andere schützen und Ressourcen für kommunistische Agitation, sondern zwischen Ressourcen für Selbstschutz für kommunistische Agitation und Ressourcen für kommunistische Agitation selbst. Und das ist ein ganz banaler logischer Schluss, dass ein kommunistischer Selbstschutz, der keine Kapazitäten mehr für kommunistische Agitation lässt, sich selbst ad absurdum führt, weil er den Zweck, der er ermöglichen sollte, gerade verhindert.

    2.) Die erstere Abwägung taucht bei mir schon deswegen nicht auf, weil eben Schutz Anderer gar nicht zu meinem politischen Programm gehört. (Was wie gesagt nicht heißt, dass ich nicht privat Ausländerverprügeleien oder sowas verhindern würde, wenn ich es kann, eben weil mich das Leid dieser Leute stört und ich es daher abstellen kann.)

    3.) Eine Theorie über einen Gegenstand soll halt dessen objektive Eigenschaften bestimmen. Man kann zwar erklären, was Neonazis für falsche Gedanken haben, wenn man sich die zum Gegenstand macht, aber Schutz von Leuten, die denen als undeutsch gelten, kann bei einer Theorie über die nie und nimmer rauskommen, weil das gar keine Eigenschaft des Gegenstandes ist. Von daher kann eine Theorie auch nicht deswegen falsch sein, weil das in ihr nicht vorkommt.

    4.) Sagst Du kein einziges Argument, sondern gleichst meine Aussagen nur an einer linken Moral ab, dass man gefälligst Neger, Homos und Frauen zu beschützen habe. Als würde das die irgendwie widerlegen, dass sie ihr nicht entsprechen.

    5.) Es ist bezeichnend, dass keiner, erst recht nicht Du, auf mein Argument eingeht, dass man entweder ein Heuchler oder ein vollständiger Idiot ist, wenn man den Schutz der Demokratie (ohnehin lächerlich, da diese ja das Gewaltmonopol inne hat) vor Nazis mit dem Schutz von Asylanten, Asylbewerbern, Geduldeten, … rechtfertigt.

    Da sorgt die demokratische Herrschaft tatkräftig für Kapitalismus weltweit, also auch für lauter Verelendung und repressive Zugriffe auf die Leute, wenn die im Weg sind, lässt Flüchtlinge davor möglichst an den Außengrenzen krepieren, will die, die es dennoch schaffen, am liebsten gleich wieder abschieben (außer die paar, die ihr gerade zur politischen Instrumentalisierung gegen feindliche Regimes taugen) und knallt denen allesamt ein Leben in Heimen und Residenzpflicht bis zur Abschiebung vor. Und ausgerechnet DAS soll man zum Schutz dieser armen Schweine verteidigen, weil die demokratische Herrschaft für IHR „Ausländer raus“ Ausländeranzünderei nicht nötig hat, sondern auf ganz andere Methoden zurückgreifen kann? Ich könnte kotzen.

    Zumal sowohl die historischen Nazis, als auch die Neonazis und ihr Anhang doch sowohl ihren Erfolgsmaßstab Deutschland, als auch den Rassismus, dass für dessen Erfüllung echte Deutsche das passende Material sind, von der demokratischen Herrschaft übernommen haben: „die Deutschen sterben aus“, „Kinder statt Inder“, … Der einzigen inhaltliche Unterschied diesbezüglich zu den Demokraten ist doch, dass die den Rassismus nicht an pragmatischen Erwägungen über ein paar Ausländer, die vielleicht trotzdem nützlich für Deutschland sein können, relativieren.

  107. 107 MPunkt 04. November 2008 um 10:17 Uhr

    Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, daß es der Milchmann ist, dann weiß ich, daß ich in einer Demokratie lebe.

    Aber auch nur, wenn man ein Arschdemokrat ist.

  108. 108 ex.deadrat 04. November 2008 um 11:10 Uhr

    1. Das mit der allgemeinen Gefahr für Schwarze muss erst mal jemand beweisen…die überwiegende Zahl der rechtsextremen Delikte sind nämlich Propaganda/Volksverhetzung (da ist auf jeden anständigen Plenum mehr rauszuholen, als sich die Nazis in der Öffentlichkeit trauen). Und Vergewaltigungen (Belästigungen sind eher ne öfentliche Sache, würd ich mal einschätzen) finden eher in engen Bindungen statt (das ne Frau durch den Park läuft und übermannt wird, ist dann doch eher eine bürgerliche Vorstellung, die in der Familie einen konfliktfreien, privaten Raum konstruiert, der nur durch äußere Einflüsse gestört wird -> ähnlich wie bei Kinderschändern…).
    2. Selbst wenn es so schlimm wäre (mit tatsächlicher Gewalt gegen MmMhg, ist wohl kaum davon auszugehen, dass nur genug Antifapraxis irgendwas verhindern würde. Die Gewaltmittel (Überwachung, Kommunikation, Taschenflaschen, Waffen) reichen dafür einfach nicht aus, nicht mal um ein paar Asylbewerber zu schützen (Rostock, Mölln,..). Und das immer wieder Frauen belästigt & vergewaltigt werden ist ja nun beim besten Willen nur mit jeder Menge Realitätsverlust durch eine Linke aufzuheben. Deswegen ist es wohl leider wirklich Privatinteresse…oder der Staat machts halt (in den meisten Fällen macht er das ja auch, kann ja nicht sein dass immer wieder ein paar Hinterwäldler sein Gewaltmonopol brechen).
    Nachtrag zu 2.: Linke kriegen meistens aufs Maul, weil sie sich als Antifas explizit gegen Nazis betätigen (auf Arbeit anschwärzen, abfotografieren,Auto kaputt machen, im Müll kramen, auf die Fresse haun). Da muss sich nun wirklich niemand wundern, dass da gelegentlich mal was zurückkommt.
    3. Da ich verstehen kann, dass hier niemand der GSP-Fraktion 3,10€ der Demokraten-Ostküsten-Connection der Antifa in den gierigen Schlund werfen möchte, werde ich mich ganz im Stile eines suicide…naja ich kaufs einfach und lads dann hoch, Verweise folgen, watch out!

  109. 109 Das geprüfte Argument 04. November 2008 um 11:15 Uhr

    Und ein Quatsch obendrein @ MPunkt. Als wenn eine Hausdurchsuchung in der Demokratie nicht um 6 Uhr stattfinden kann. Dann muss der Milchmann halt mal ne Minute warten bis alles durchgewühlt ist. Idiot, dieser Churchill.

  110. 110 scheckkartenpunk 04. November 2008 um 11:16 Uhr

    @mpunkt: meine kritik war eher, daß deine erklärung zur abwägung von risiken als privatsache überhaupt nichts trifft. es gibt eben keinen rein privaten schutz einfach nur indem nach abwägung rauskommen würde, daß die frau dann lieber daheim bleiben sollte. da werfe ich dir dann doch unkenntnis der sache vor, wenn du die staatlich garantierte unverletzlichkeit der wohnung zum faktum für einen vermeintlichen schutzraum vor vergewaltigungen machst.

    die eigene wohnung ist eben kein schutz, denn auch in der eigenen wohnung finden vergewaltigungen statt. damit ist das private abwägen kein argument dafür, daß schutz vor vergewaltigung privatsache wäre.

    und auch wenn neonazis ihren rassismus von den demokraten übernommen haben, so ist die konkrete auswirkung eine andere, weil deren schlüsse andere sind. und da geht es nicht um die grundsätzliche erklärung woher denn jetzt dieser rassismus kommt sondern einzig und allein darum, daß im hier und jetzt versucht wird die auswirkungen dessen nach möglichkeit zu mindern. und aus genau solchen gründen halte ich es für problematisch die antifa per se als demokratiefans zu erklären, weil die eben zu dem schluß gekommen sind, daß die verfolgung ihres zwecks halt auch beinhaltet, daß bis zum erreichen der ziele schutz ein geeignetes mittel ist.

    da kannst du ja für dich ausgemacht haben, daß das nicht rational ist, allerdings sind deine schlüsse halt dahingehend verschieden, daß der schutz nur aufhält. du nimmst dabei eben in kauf, daß bis zum erreichen des kommunismus die auswirkungen der momentanen gesellschaftlichen verhältnisse so ihre opfer finden. deshalb aus jeder antifa eine verteidigung der demokratie zu machen trifft die lebensrealitäten genauso wenig, wie du zu dem schluß kommst, daß daheim bleiben etwas dafür sein soll nicht vergewaltigt zu werden.

  111. 111 Alt-Antifa 04. November 2008 um 12:09 Uhr

    @ arg
    „mpunkt stört es nicht, wenn schwarze vor seinen augen verdroschen werden – solange die betroffenen keine kommunisten sind. individuelles klarkommen = individuell. alles klar.“

    Mich wundert immer wieder, wie empört Antifas reagieren, wenn man ihre Strategie kritisiert und wie eng dann der empörte Blickwinkel wird: Ja, auf den Straßen der BRD werden Schwarze verdroschen (und ne Menge anderer auch, ab und zu auch Kommunisten). Jetzt wird aber so getan als ob der naheliegende Wunsch, dem Einhalt zu gebieten, ohne weiteres bei gutem Willen aller (Demokraten natürlich) machbar wäre. Das blöde daran ist doch aber, daß es gerade diese Demokraten sind, deren Staatsgewalt nicht nur auch Schwarze verdreschen läßt, sondern Tausende uns Abertausende in die Abschiebeknäste und Asylantenheime pfercht. Dort sind wahrscheinlich in jedem besseren demokratischen Staat schon mehr Menschen nicht nur verdroschen sondern regelrecht umgebracht worden als von den jeweiligen einheimischen Faschos. Und dies völlig unabhängig davon, ob die sich anpassen wollten, möglichst unauffällig durchkommen wollten oder ob sie mit Stickern rumgelaufen sind „ich bin ein Illegaler!!!“

    Die recht brutale Sortierung und Ausgrenzung großer Menschengruppen ist doch Staatsräson und wahrlich nicht mit nur etwas gutem Willen aller Wohlgesonnenen wegzukriegen. Den einen oder anderen Naziaufmarsch kann man dabei zwar schon mal verhindern, das weiß jeder, eine Veranstaltung in „feindlichen“ Terrain mit ordentlichem handfestem Saalschutz absichern geht auch. Aber auch nur einen Abschiebeknast zu schleifen, daß möchte ich gerne mal sehen.

  112. 112 heho 04. November 2008 um 12:12 Uhr

    bitte meine kommentare befreien. keine ahnung, warum blogsport mich so sehr hasst :(

  113. 113 Alt-Antifa 04. November 2008 um 12:20 Uhr

    zum Arschdemokrat

    „Wenn es morgens um sechs Uhr an meiner Tür läutet und ich kann sicher sein, daß es der Milchmann ist, dann weiß ich, daß ich in einer Demokratie lebe.“

    Ich bin in der BRD politisch geworden in Zeiten, da hat es tatsächlich auch bei meinen (politisch übrigens völlig „harmlosen“ Freunden morgens um sechs geklingelt und es war der Staatsschutz, der dann auf die berühmte unschuldige Frage, „Haben Sie überhaupt einen Durchsuchungsbeschluß“ geantwortet hat „Wir sind hier doch nicht im Kino!“

    Oder, anderes Land: Anfang der 60er hat Papon, der schon immer wußte, was Recht war, in Paris einfach auf offener Straße Hunderte von algerischen Immigranten abknallen lassen, die ganz demokratisch demonstriert haben. Das wurde noch nicht einmal zu einem Skandal sondern einfach von allen, von der KPF bis zu den anderen Demokraten verschwiegen.

    Man muß schon recht ignorant gegenüber der Geschichte unserer realen Demokratien sein, um in ihr ruhig schlafen können zu meinen.

  114. 114 MPunkt 04. November 2008 um 12:27 Uhr

    Lern mal lesen, skp. Auf den Quatsch mit Wohnung als Schutzraum habe ich Dir schon bei uds geantwortet, keine Ahnung, warum Du den Scheiß hier dann noch mal anbringst. Und die einzigen anderen Schlüsse, die Neonazis in Bezug auf Ausländer anders ziehen, als Antifas und sonstige demokratische Nationalisten von unten, sind, zu der den rassistischen Devisen von Deutschen als Erfolgsmaterial für Deutschland und -> „Ausländer raus“ keine pragmatischen Ausnahmen zuzulassen und daher „Ausländer raus!“ auch selbst praktisch voran zu treiben, statt dies der demokratischen Herrschaft zu überlassen und von ihr ggf. mehr Engagement dabei einzufordern. Denn die hat dafür ganz andere Mittel zur Hand, als ein paar alberne Schlägernazis.

    Daher muss man auch schon ein vollständiger Idiot wie Du sein, um zu meinen, das Überleben von Ausländern bis zum Kommunismus hinge ausgerechnet davon ab, dass die demokratische Wirtschafts-, Außen-, Bevölkerungs- und Ausländerpolitik ohne ein paar Nazihanseln als deren blutige Fußnote weitergehen soll. Schließlich wird die ja vom demokratischen (!) Staat (!) betrieben und kann schon deswegen nicht schädlich sein, weil der ja kein un(!)demokratischer Un(!)staat ist, oder was? Oder man ist halt ein Heuchler. Wenn einem die armen Schweine ernsthaft leid tun, dann muss man schon den bgl. Staat abschaffen, um deren Elend abzustellen, statt dessen demokratische Variante gegen dessen faschistische hochzuhalten.

  115. 115 heho 04. November 2008 um 12:47 Uhr

    @alt-a: ich habe mit der antifa nichts zu tun. mit der demokratie auch nicht. – interessiert mich alles nicht, um das geht’s mir nicht.

  116. 116 heho 04. November 2008 um 12:50 Uhr

    d.h. wir liegen da eh nicht weit auseinander. mir geht’s nur um mpunkts „privatisierung“.

  117. 117 scheckkartenpunk 04. November 2008 um 12:55 Uhr

    @mpunkt: es muß schon ein vollständiger idiot wie du sein, der aus öffentlichen situationen private interessensabwägungen machen will.

  118. 118 MPunkt 04. November 2008 um 13:02 Uhr

    skp: Sag halt mal ein Argument, wieso das Klarkommen in notwendig schädlichen Verhältnissen irgendwie eine Frage der politischen Entscheidung sein soll, solange man diese nicht abschaffen kann.

    l.: blogsport hasst Dich nicht, sondern nur dieser Blog(?). Bei mir fliegst Du ja auch nicht in den Spam, obwohl SK2 aktiviert ist.

  119. 119 Alt-Antifa 04. November 2008 um 15:37 Uhr

    „mir geht’s nur um mpunkts “privatisierung”.

    Wenn da gemeint sein soll, daß jemand, der mehr als üblich handfesten Risiken ausgesetzt ist, sich immer auch und reihenweise eben im Augenblick überhaupt nur „private“ Gedanken machen kann, wie er damit umgeht, dann weiß ich nicht, wie das wegdisputiert werden kann, wo doch tatsächlich dagegen zumeist erst mal gar nichts Handfestes getan werden kann. Wenn man ein „undokumentierter Arbeiter“ ist, muß man sich halt überlegen, wo man risikoarm arbeiten kann und wo besser nicht. Wenn man als jemand, der offensichtlich zu Ausgegrenzten oder auch nur runtergesetzten Menschen gehört, die Reihe wäre ja recht lang, wer da hier so alles darunter fällt, sich in der Öffentlichkeit (oder auch nur auf einer Familienfeier) bewegt, muß man eben sehen, wie man mit der ja allgegenwärtigen Gefährdung umgeht. Unsere Nachbarn z.B. sind Nazis. Da gehen wir halt nicht auch auf den Balkon wie die, um zu telefonieren. Eine Vorgesetzte ist eine Lesbe. Die hat wahrscheinlich relativ gut daran getan, sich einen Job in einer Großstadt zu besorgen und nicht in einem Provinzkaff. Als kommunistischer Verein sollte man sich tunlichst eine einbruchhemmende Tür in sein Vereinsbüro einbauen. Als eine der maoistischen Organisationen noch in Frankfurt ein Bürohaus mit Buchladen im EG hatte, da haben die sinnvoller Weise Panzerglasscheinen eingebaut, damit ihnen nicht immer die Scheiben eingeworfen wurden, wie das regelmäßig DKP-Buchläden ergangen sit.

    Als Kommunist sollte man wissen, daß all solche Erwägungen nur zweite Wahl sind, weil es den erstrebten funktionierenden dauerhaften „privaten Schutz“ ja in der Tat nicht gibt in einer Gesellschaft, die immer wieder und überall Feindseligkeiten, Tätlichkeiten und direkte Angriffe produziert. Und eben systematisch produzieren muß. Ausnahmsweise funktioniert das natürlich schon mal, aber viel ist das doch nun wirklich nicht angesichts dessen, was letztlich nötig ist, um sich solche Sorgen nicht mehr machen zu müssen.

  120. 120 Arschdemokrat 04. November 2008 um 21:12 Uhr

    @Altantifa
    Statt über Sachen zu lamentieren, die hier allen Beteiligten klar sind, wäre doch eher eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Begriff/konzept Demokratie angebracht.

  121. 121 im*moment*vorbei 04. November 2008 um 22:04 Uhr

    leute, ist echt nötig hier ständig alle anderen als idiot, dumm,… zu beschimpfen? das ist langweilig und nervt!

    @mpunkt:
    ich mach jetzt mal an nem ganz unpolitischen thema deutlich, was mich an deiner art und weise hier zu diskutieren nervt und was dein „bring mal ein argument“ selbst ad absurdum führt.
    du hast es als widerspruch bezeichnet, das ich mich über platz 10 der blogsportcharst freue, aber diese kommentarschlacht hier kritisiere. ich hab dir u.a. geantwortet, dass das eine wenig mit dem anderen zu tun hatte (ich weiß nämlich überraschender weise wie das läuft und kann gut nachvollziehen warum ich auf platz 10 bin – hab ich in dem beitrag dazu auch geschrieben!). darauf antwortest mit einer sinnlosen erklärung des zusammenhags von kommentarschlacht und hits. das ist albern und genauso machst dus hier leider die ganze zeit, weshalb ich mich daran nicht mehr beteilige!

    @deadrat
    wenn ich mal zeit hab schreib ich auch was zu dir, aber vielleicht ließt du dir nochmal die kommentare durch, da wurde dazu schon was geschrieben, worauf du einfach nicht mit einem wort eingegangen bist!!!

  122. 122 ex.deadrat 04. November 2008 um 22:13 Uhr

    ach mensch, der Kommenar war doch nur lieb gemeint und hatte auch gar keinen Anspruch die Antifa vs. Demokratie vs. Kommunismus Diskussion aufzumachen. Ich halte mich da lieber an den Text (den ich noch nicht gelesen habe, morgen hol ichs nach). hatte lediglich ein paar Argumente dafür gebracht, sich als Antifa nicht ganz so ernstzunehmen. Dass das Gewaltmonopol beim Staat liegt und die Antifa da nicht annähernd ne ähnlich repressive Praxis gegen rassistische Schlägerbanden und Vergewaltiger entwickeln kann (zumindest nicht ohne ein Racket zu bilden (endlich hab ich es mal geschrieben, was für ein geiles Wort)) willst du ja wohl nicht bestreiten. Dass dem Staat auch an dem Wohlergehen von „Miezen, Homos und Negern“ gelegen sein sollte, ist dir doch hoffentlich auch klar. Ausnahmen bestätigen die Regeln.

    Ich war wirklich nicht böse.

  123. 123 im*moment*vorbei 04. November 2008 um 22:29 Uhr

    du hast aber noch mehr behauptet – u.a. das eigentlich eh nicht wirklich so viele migrant_innen aufs maul kriegen oder streß haben und antifas nur, weil sie die nazis nerven, die dann halt reagieren…
    und genau diese punkte sind grober unfug und für deine grad nochmal aufgemachte position auch total sinnlos!

  124. 124 ex.deadrat 05. November 2008 um 0:08 Uhr

    So kann man das natürlich auch lesen ;-)
    Wenn ich sage, es gibt keine flächendeckende Gefahr durch rechtsextreme Gewalt, behauptest du das Gegenteil. Das ist dein gutes Recht, darüber lässt sich nicht streiten, wann etwas (zu) viel ist. Ich glaubs halt nicht, aber jenenseits mangelhafter Statistiken (ist mir schon klar, dass bei rassistischen Gewalttaten die Dunkelziffern (…) viel höher als die tatsächlich erfassten Taten liegt und dabei ja noch die Pöbeleien ausscheiden bzw. MmMgh bestimmte Gebiete erst recht meiden) hab ich nix vorzuweisen. Ich finds halt nicht so dramatisch, ist aber eher geschmäcklerisch. Es gibt keinen rechten Konsens, keine faschistische Mehrheitsgesellschaft…
    Das mit den Antifas solltest du aber nochmal überprüfen. Ist mir schon klar, dass die Ideologie der Nazis gefährlich, Shoa.. Die brauchen kein Argument um Antifas und andere anzugreifen, d‘accord, die machen das auch so, wenns halt grad passt. Zustimmung. Kein Dissenz. Nur um das nochmal deutlich zu machen.
    Kenne allerdings auch verdammt viele Leute, die zumindest verbal (ob das alles auch immer so stattfindet, mag der Staatsschutz beurteilen) den Nazis das Leben zur Hölle machen, körperlich einheizen. Mit ein bisschen Widerstand durch kampfsporterprobte AN‘ler ist dann auch mal zu rechnen. Dieses Antifageheuchlere (und immer die armen „alternativen Jugendlichen“, manchmal auch „vermeintliche Antifaschisten“ in den Chroniken) über Naziübergriffe ist ja wirklich moralinsaures Verarbeiten des ausnahmsweise mal unterlegen sein. Taktisch gesehen (also wenn man jetzt den Zweck Antifa teilt) ne sehr saubere und clevere Sache. Dann wird das allerdings auch nichts mehr mit Allah im Himmel, deswegen nehm ich von sowas Abstand ;-) Wers mag ;-)

    Der Kern ist jedoch das im letzten Beitrag geleistete Argument. Was kann eine linke Bewegung wie die Antifa oder „antisexistische Gruppen“ denn tatsächlich an dem selbst von „Kommunisten“ herbei fantasierten SelbstSchutz leisten? Meine These war lediglich, dass der Staat nicht nur die besseren Gewaltmittel hat, sondern auch Wert darauf legt, diese immer mal wieder anzuwenden (wenn er es mitbekommt, wenn die Öffentlichkeit (Im Visier des Volkszornes: Nazis, Hunde, Kinderschänder) sowas mal wieder besonders widerwärtig findet,…). Das ist der Kern.

    my 2 cents und ist doch nur alles liebgemeint…sehe es bitte mit zumindest einem lachenden Auge, auch wenn das andere schon hassverzerrt unter der 3-Loch-Hassi verschwunden ist.

  125. 125 heho 05. November 2008 um 8:23 Uhr

    Ich finds halt nicht so dramatisch, ist aber eher geschmäcklerisch.

    warum nur vermute ich, dass die ratte weiß, männlich und hetero ist?

  126. 126 Otto 05. November 2008 um 19:50 Uhr

    „eine tiefergehende Beschäftigung mit dem Begriff/konzept Demokratie“:

    Herrschaftsform …

    Den Beherrschten soll mittels Gewaltanwendung bzw. –drohung jedenfalls kein Gefallen getan werden, wenn sie zur Aufrechterhaltung dieser Ordnung gezwungen werden. Im Gegenteil: Sie werden ökonomisch und politisch für nationale Projekte verheizt. Das weiß jeder, der eine Steuerklärung ausfüllt. Warum sollte man so etwas beweihräuchern?

    … mit Partizipationsrechte für alle Bürger

    Dass Untertanen sich in der Demokratie ihr Herrschaftspersonal aussuchen dürfen, spricht auch nicht gerade für diese Gesellschaftsordnung, wie man an den jüngsten Wahlen in den Staaten sehen kann. Kaum ist der neue Führer gewählt, fragt die Öffentlichkeit nach dem „Umgang mit Altlasten“ und tut so, als wären die laufenden amerikanischen Kriege, die alle Amerikaner (wie kritisch auch immer) als „ihre“ betrachten, nach der Wahl ein Patzer des scheidenden Führers gewesen. Umgekehrt gehen gleichzeitig alle davon aus, dass eine neue Führerfigur sich selbstverständlich auf die „alten Sorgen“ bezieht und sie zu seinen macht – hier wird der Krieg dann als Sachzwang bebildert. Was ist also das Schöne an Demokratie, wenn immer nur von der Partizipation bei Geschäft und Gewalt die Rede ist?

  127. 127 ex.deadrat 05. November 2008 um 21:41 Uhr

    @heho:
    mein biologische Geschlecht, die Hautfarbe und Sexualität sagt so rein gar nix über die Qualität & Richtigkeit der Kritik aus.
    A bisserl mor Universalismus bidde…

  128. 128 Arschdemokrat 05. November 2008 um 22:12 Uhr

    > Otto

    [x] phailz
    [x] try again

  129. 129 Otto 06. November 2008 um 0:19 Uhr

    Wenn das mal nicht arschdemokratische „Argumente“ sind! Überhebliche Maulkörbe zum Ankreuzen sind aber nicht einmal in satirischer Absicht sonderlich komisch.

  130. 130 Earendil 06. November 2008 um 15:31 Uhr

    Komm ja ein bisschen spät, trotzdem noch my 2 cents:

    1. Demokratie ist scheiße, aber besser als Faschismus. Warum diese banale Feststellung ZWANGSLÄUFIG ein interessierter Vergleich und Abfeiern der Demokratie sein soll, kapier ich nicht.
    2. Dass Antifaschismus zwangsläufig Eintreten für einen antifaschistischen, demokratischen Staat bedeutet erscheint mir in etwa so logisch, wie dass Antikapitalismus Eintreten für einen antikapitalistischen Staat heißt. Manche Antideutsche bringen es ja fertig, kommunistisch sein zu wollen, ohne antikapitalistisch zu sein. GSP-Anhänger widerum vollbringen das Kunststück, Kommunisten sein zu wollen, ohne Antifaschisten zu sein.
    3. MPunkt & Co. scheinen Kommunismus als Selbstzweck zu betrachten. Ist er aber nicht. Selbst- bzw. Endzweck ist ein gutes Leben für alle Menschen. Dazu ist eine kommunistische Gesellschaft ein adäquates Mittel.
    4. Wenn rechte Hegemonie zurückgedrängt wird, bedeutet das auch für viele Menschen bessere Lebensbedingungen. Dafür leisten Antifagruppen und sogar bürgerliche Antifaschisten einiges, und das ist auch gut so.
    5. Wenn MPunkt den Leuten nicht reinreden will, wie sie privat mit den Gefahren durch Nazis u.a. fiese Gestalten umgehen – warum kritisiert er dann, wenn sie diesen Gefahren kollektiv begegnen? Nichts anderes wollen doch erstmal die Dorfantifas, wie schon mehrfach ausgeführt.
    6. Um rechte Hegomonie zurückzudrängen oder gar (hypothetisch) eine faschistische Machtübernahme zu verhindern, ist mir ein Bündnis mit allen Antifschisten recht, und das scheißegal, aus welchen Gründen die Antifaschisten sind. Das bedeutet aber eben nicht, dass ich deren Ziele jenseits von „Nazis verhindern“ irgendwie unterstütze. (Für den Kommunismus und gegen die Demokratie würde ich sogar mit GSPler gemeinsame Sache machen, auch wenn ich nicht alle deren Ziele teile ;-) )
    7. Das alles soll nicht die Berechtigung von Antifa-Kritik in mind. zwei Punkten bestreiten: a) dass (hauptsächliche) Antifaarbeit dort, wo Nazis marginal sind, falsche Prioritätensetzung bedeutet, und b) dass Antifaschismus nix direkt mit Antikapitalismus und Kommunismus zu tun hat.

  131. 131 im*moment*vorbei 06. November 2008 um 17:05 Uhr

    @deadrat
    mal abgesehen davon das es trotzdem lustig ist, dass „heho“ recht hat, sagt es zusätzlich was darüber aus, wie du auf diesen quatsch kommst. „argumente“ hab ich da jetzt bei dir übrigens nicht erkennen können („Ich finds halt nicht so dramatisch, ist aber eher geschmäcklerisch.“?)!

  132. 132 Arschdemokrat 06. November 2008 um 19:01 Uhr

    > Otto

    [x] weint gleich

  133. 133 heho 06. November 2008 um 20:31 Uhr

    welche kritik denn, ratte?

  134. 134 Otto 06. November 2008 um 23:03 Uhr

    „Demokratie ist scheiße, aber besser als Faschismus.“
    Warum diese banale Feststellung ZWANGSLÄUFIG ein interessierter Vergleich und Abfeiern der Demokratie ist:

    Als erstes fällt auf, dass die Entscheidung zwischen diesen Herrschaftsformen gar nicht ansteht, die Bewertung beider Systeme aber einen um einen virtuellen Vergleich ergänzt werden soll. Welche Erkenntnis befördert denn die Einstufung von verschiedenen Herrschaftsmethoden außer dem Lob „immerhin“?

    Wer rationell Demokratie und Faschismus vergleicht, kommt auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede beim Staat-Machen. Sich da etwas „Besseres“ herauspicken zu wollen, ist also nicht nur wirklichkeitsfern, sondern formuliert aus der ideellen Rolle eines Machthabers und Konsumenten zugleich die Vor- und Nachteile unterschiedlicher Herrschaftsapparate.

    Das macht nur Sinn, wenn man der einen Staatsform ein Lob aussprechen will, nämlich wenigstens nicht so schlimm wie die andere zu sein!

  135. 135 ex.deadrat 07. November 2008 um 1:27 Uhr

    @ imv:
    Das erste ist tatsächlich kein Argument, du kannst allerdings ebenso wenig vorweisen. Ich halte Rechtsextremisten für keine Bedrohung. Es kann hier und da immer mal wieder was passieren, aber da ist jeder andere Gewalt- und Kriminalitätszweig dicker dran. Aus welchen Gründen die Gewalt nun geschieht, ist grade für das Opfer völlig wurst (Ideologie der Nazis hin oder her, ob ich auf die Fresse krieg, weil ich schwul aussehe, oder der mein Handy haben will, oder weil ich Kommunist bin, oder weil einer besoffen ist und Streit sucht, ist mir egal. Dem Migrant (ihm sei mal unterstellt, ne andere Hautfarbe zu haben) ist auch nicht gefeit vor allgemeiner Eigentumsbezogener Kriminalität und die Frau ja wohl auch nicht.)

    Es ging mir um die Tatsache, dass der Staat, der auf sein Gewaltmonopol und die Festlegung seiner Ordnung besteht, immer wieder dran ist mit Hilfe seiner Sanktionsmacht wenn Individuen seine Gewaltmonopol (nicht mal explizit gegen ihn) brechen. Er hat ein Interesse als Einziger Gewalt anzuwenden und das in seinen Maßen (vom Arrest bis zur Lebenslangenhaftstrafe). Die Sanktionsmacht schützt in dem Sinne Individuen vor Gewaltausübung durch Dritte, dass sie die Sanktionen im Falle von Gewaltausübung mit einkalkulieren müssen („Ist mir das Handy oder meine aggro Sufflaune grade wirklich im Zweifelsfall 2 1/2 jahre Knast wert?“)
    Das es trotzdem solch eine hohe Kriminalitätsrate gibt, liegt daran, dass der maximal mögliche Schaden der Leute nicht hochgenug zu sein scheint (äääg, jetzt aber nicht hohere Strafen fordern!) oder die Leute durch die alltäglichen Schädigungen der Konkurrenzgesellschaft abgestumpft sind und die das nicht so genau nehmen mit der Repression. Ne mangelnde Strafverfolgung findet dann tw. ja („leider, da brauchen wir schon Faschismus für“ sagt jetzt der enttäuschte Staatsidealist) statt. Er besteht also auf seine Ordnung und hat viel bessere Mittel als jede Form der politischen Gruppe, sein Programm auch durchzuziehen. Das können Gruppen nicht leisten, insofern ist ihre Arbeit vergebene Liebesmüh (anders wirds, wenn man gegen den Staat agiert, da ist er natürlich nicht mehr auf deiner Seite, aber man kann ja nicht mit allem rechnen. Die Frau, der Schwule und der Schwarze (mit Aufenthaltsgenehmigung, die anderen nich, aber das ist ein anderes Thema) sind aber mit ihrem Privateigentum an Arbeitskraft oder materieller Basis für den Staat durch Gewaltanwendungen Dritter schützenwerte Objekte.

    Viellicht sagts was aus, wie ich dazu gekommen bin, aber wohl kaum über die Stringenz und Logik meiner Argumente.

    @ Earendil:
    1. Hat Otto da ganz recht.
    2. Warum muss man denn Antifaschist sein, haben wir grade nen akutes Faschismusproblem, dass eine identitäre Bekennung dazu irgendwie sinnvoll ist? Aus dieser Frage klingt, dass du Demokratie für ne bessere Plattform zum repressionsfreien Leben und Agitieren hälst. Die Demokratie hat genauso was gegen ihre aktiven Gegner wie der Faschismus, ne Zerstörung bürgerlicher Existenz & Knast ist auch nicht soweit weg von ner standrechtlichen Erschießung.
    3. Mpunkt findet den K glaub ich ganz gut. Allerdings auch nur als Mittel für ein gutes Leben.
    4. Welche rechte Hegemonie? Es gibt ne bürgerliche Hegemonie und die ist ganz schön dick. Wenn du jetzt Sortierung in In- und Ausländer, Wertvolle Menschen und Schmarotzer meinst – so ist der Laden nun mal angelegt, selbst in der besten Demokratie. Auch Leute, die sowas ok finden, sins Antifaschisten. Sie drücken nämlich nur ihre Gegnerschaft, dass das alles auf ner krasseren Ebene läuft aus (Biologistisch festgelegt)
    5. Sollen sie sich selbst schützen (was sie in den meisten Fällen eh nur miserabel hinbekommen) aber kein beschissenes politisches Programm draus machen. Niemand wird was dagegen haben, dass die mit ner Gasknarre rumrennen (mit kleinem Waffenschein natürlich). Sticker kleben, Infoveranstaltungen machen, dämliche Demos sind da ein ungeeignetes Mittel wenn man Selbstschutz betreiben will. Oder man geht gleich zu den Bullen, da kann man sich den ganzen Unfug sparen. DFas geht natürlich nur, wenn man diesen revolutionären, linken Habitus ablegt, dann hilft der Staat allen gerne)
    6. Welche Hegemonie? Komm aus deinem Antifaelfenbeinturm raus, dass hier alles so schlimm wäre und sich nix geändert hat. Wer Stress sucht, bekommt natürlich auch welchen.
    7. Jup.

  136. 136 Arschdemokrat 07. November 2008 um 7:44 Uhr

    @Otto
    Aha, wie stellt man sich denn beim GSP die Organisierung des Gemeinwesens vor?

    @ehemals tote Ratte
    > Die Demokratie hat genauso was gegen ihre aktiven Gegner wie der Faschismus,

    Ja, sowas wird einem von den real existierenden Faschisten (komm mal hier nach Sachsen) auch immer vorgehalten, na und? Was hast du denn vor, wenn der GSP mal in charge ist? Wie wird dann mit Leuten umgegangen die sich eurer Sekte partout nicht anschließen wollen (soll ja jetzt auch schon ab und an vorkommen), und alles daran setzen, dass ihr eure Hegemonie wieder verliert?

  137. 137 Demokratie ist doof 07. November 2008 um 8:12 Uhr
  138. 138 Earendil 07. November 2008 um 9:45 Uhr

    @Otto

    „Als erstes fällt auf, dass die Entscheidung zwischen diesen Herrschaftsformen gar nicht ansteht“

    Doch, für die (ostdeutsche) Dorfantifa, um die es hier ging, steht tatsächlich die Entscheidung zwischen brauner Hegemonie und demokratischer Zivilgesellschaft an. Herrschaft kommt nicht immer nur hochoffiziell daher, sondern auch schon mal als Straßenterror.

    „Wer rationell Demokratie und Faschismus vergleicht, kommt auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede beim Staat-Machen.“

    Stimmt. Und wer sich dann anschaut, was für Auswirkungen diese Staatsformen auf die Menschen haben, also bewertet, der kommt darauf, dass das eine noch beschissener ist als das andere.

    Und nun sage mir nicht, der GSP würde nicht bewerten und vergleichen. Der sagt auch, dass bei dem jeweiligen Laden (z.B. demokratischer Staat) notwendig Schädigungen für die meisten Menschen rausspringen. Implizit wird da immer ein Vergleich* mit einem – bislang leider virtuellen – Kommunismus aufgemacht, also gesagt, dass diese Schädigungen nicht sein müssen. (Ansonsten könnte man auch feststellen, dass z.B. die Polarnacht die Leute in Skandinavien notwendig schädigt – aber da die nicht zu ändern ist, bringt einem diese Feststellung nicht viel.) Nur wenn man jetzt die Schädigungen durch Faschismus und Demokratie vergleicht, ist das nicht mehr statthaft?

    Im Übrigen will ich gar nicht bestreiten, dass diese Kritikschiene in vielen Fällen trifft, also dass tatsächlich oft der demokratische Kapitalismus durch Vergleich mit irgendwas schlimmerem gerechtfertigt wird. Nur trifft sie eben nicht immer. Bei mir z.B. nicht :-) Und bei vielen Antifagruppen, z.B. der LeA, offensichtlich auch nicht.

    *Sogar ein interessierter Vergleich, nämlich an den Menschen interessiert.

  139. 139 Earendil 07. November 2008 um 10:21 Uhr

    @ex.deadrat

    „Das es trotzdem solch eine hohe Kriminalitätsrate gibt, liegt daran, dass der maximal mögliche Schaden der Leute nicht hochgenug zu sein scheint…“

    Z.T. eher daran, dass Leute halt nicht immer so kühl und rational kalkulieren. Der berühmte Triebtäter oder der Aggro-Suffkopp überlegen nicht, wieviel Jahre Knast sie für ihr Handeln noch auf sich nehmen würden und wieviel nicht mehr.

    „Aus dieser Frage klingt, dass du Demokratie für ne bessere Plattform zum repressionsfreien Leben und Agitieren hälst.“

    Ersteres ja, letzteres nein. Aber du hast insofern recht, als dieser Schmarrn von wegen „Demokratie ist Voraussetzung für Kommunismus und darum verteidigenswert“ ein dritter Punkt ist, der bei (manchen) Antifas kritisiert werden muss. Das ist ja nichts als geschichtsteleologischer Unfug.

    „Welche rechte Hegemonie?“ Die in Königstein oder Lichtenberg. Aber stimmt schon, wer da unbedingt lange Haare oder dunkle Hautfarbe haben will, der legt’s ja gradezu auf Stress an… Komm mal aus deinem GSP-Elfenbeinturm raus.

    Dass sich (etwa gegenüber den 90er Jahren) nichts geändert hätte, würde ich dennoch nie behaupten. Aber dass sich was geändert hat, hat ne ganze Menge mit antifaschistischer Arbeit, sowohl linker als auch bürgerlicher, zu tun.

  140. 140 ex.deadrat 07. November 2008 um 11:23 Uhr

    @Earendil:
    Rechte Hegemonie in Lichtenberg? Das glaubt auch nur das Silvio Meier Bündnis.
    Obs für gelegentliche Übergriffe in anderen Gebieten Deutschlands reicht will ich ja auch nicht in Abrede stellen, deswegen aber von einer rechten Hegemonie zu sprechen find ich nicht richtig.
    Die Entscheidung für oder gegen Demokratie steht eben nicht für die
    Antifa an, bzw. es ist ziemlich belanglos, für was sie denn eintritt. Man sollte sich da nicht zu wichtig nehmen, und entweder es gibt ne faschistische Hegemonie (da kann man dann sicher sein, dass die Leute da so richtig finden) oder halt Zivilgesellschaftsdemokratie. Die Leute scheißen bei der Entscheidung auf die 5 Carharttträger_in_nen mit ihren AIB und Jungleworld-Abo.

  141. 141 Otto 07. November 2008 um 15:24 Uhr

    „Herrschaft kommt nicht immer nur hochoffiziell daher, sondern auch schon mal als Straßenterror“

    Das sehe ich anders und du anscheinend auch, sonst würdest du nicht von „Terror“ reden, also von illegaler bzw. illegitimer Gewalt! Herrschaft zeichnet sich nämlich nicht bloß durch eine Aneinanderreihungen von privat kalkulierten Gewalttaten aus, sondern durch eine allgemein gültige und überlegene Gewalt (i. d. R. ein Monopol), die innerhalb ihres Territoriums allen darin Lebenden vorschreibt, welchen Gesetzen die sich zu unterwerfen haben.

    „wenn man jetzt die Schädigungen durch Faschismus und Demokratie vergleicht, ist das nicht mehr statthaft?“

    Mir wurscht, ob etwas „statthaft“ ist, ich prüfe, ob mir ein Argument plausibel erscheint. Daher hatte ich absichtlich betont, dass an Bewertungen oder Vergleichen nicht per se etwas verkehrt ist. Die „Bewertung“ einer Sache wird aber schräg, wenn man sie als Abziehbild der „noch schlimmeren“ oder „nicht so schlimm wie“ beurteilt, bevor ein einziges Argument zur Sache selber fällt. Faschismus als „Demokratieabwesenheit“ zu verkennen oder sich ein Zerrbild der Demokratie als „von Faschismus frei“ zu basteln, drückt sich um die Erklärung beider Herrschaftsformen zugunsten eines erfundenen GEGENSATZES zwischen denen.

    PS.: Um die WIRKUNGEN („Schäden“) zweier Herrschaftsapparate vergleichen zu können, muss man sich nur mit denen ohnehin zunächst einzeln auseinandersetzen, weil der Vergleich von zwei Unbekannten wenig Sinn macht. Man muss außerdem notwendige Zusammenhänge erklären können, die man für die beobachteten Wirkungen verantwortlich macht. Dann klapp’s auch mit dem Vergleich!

  142. 142 Earendil 07. November 2008 um 18:06 Uhr

    @ex.deadrat

    „entweder es gibt ne faschistische Hegemonie (da kann man dann sicher sein, dass die Leute da so richtig finden) oder halt Zivilgesellschaftsdemokratie“

    Meine Güte, solche Verhältnisse können sich doch auch ändern, aber halt nicht von allein. Und wo sich die Verhältnisse tatsächlich zur Zivilgesellschaft gewandelt oder zumindest verschoben haben, hat die Antifa auch i.d.R. ihren Anteil dafür geleistet.

    @Otto

    Ok, ob für die Macht- und Gewaltausübung von Nazibanden der Begriff „Herrschaft“ angemessen ist, weiß ich nicht, ist mir aber im Augenblick auch nicht so wichtig. Dass Straßenterror von anderer Qualität ist als Staatsherrschaft, sei sie nun demokratisch oder faschistisch, ist ja unstrittig.

    „Faschismus als „Demokratieabwesenheit“ zu verkennen oder sich ein Zerrbild der Demokratie als „von Faschismus frei“ zu basteln, drückt sich um die Erklärung beider Herrschaftsformen zugunsten eines erfundenen GEGENSATZES zwischen denen.“

    Blödsinn, der Gegensatz ist nicht erfunden, den gibt’s wirklich. Nur dass das nicht grade der wichtigste Aspekt in der Analyse von beidem ist. Üblicherweise werden die Gegensätze zwischen Faschismus und Demokratie ja in den Mittelpunkt der „Analyse“ gestellt, wobei dann die Demokratie das leuchtende Gegenbild zum Faschismus darstellt. Mir scheint, der GSP dreht den Fehler einfach um und stellt fast nur die Gemeinsamkeiten heraus, während die Unterschiede als marginal erscheinen. Da spielt dann auch wieder eine Rolle, dass Zwecke analysiert werden, Mittel aber nicht der Betrachtung wert erscheinen. Da kommt dann sowas raus: „ne Zerstörung bürgerlicher Existenz & Knast ist auch nicht soweit weg von ner standrechtlichen Erschießung.“ Ich halte es durchaus für einen gewichtigen Unterschied, ob ich meinen Job oder mein Leben verliere.

    „Um die WIRKUNGEN („Schäden“) zweier Herrschaftsapparate vergleichen zu können, muss man sich nur mit denen ohnehin zunächst einzeln auseinandersetzen, weil der Vergleich von zwei Unbekannten wenig Sinn macht. Man muss außerdem notwendige Zusammenhänge erklären können, die man für die beobachteten Wirkungen verantwortlich macht. Dann klapp’s auch mit dem Vergleich!“

    Tja – banal, aber zumindest nicht falsch. Und nun?

  143. 143 Otto 07. November 2008 um 19:59 Uhr

    Die Kritik sollte sein, dass es sich beim „besser als“ nicht nur um einen Vergleich handelt, sondern das eigens aufgestellte Herrschaftsranking für ein Demokratielob steht, indem eine „noch schlimmere“ Betreuung des Kapitalismus als Schreckbild benutzt werden soll. Ein faschistisches Management der Nation steht wie gesagt aktuell gar nicht zur Wahl, sondern ist sogar verboten.

    Dass Kommunisten besser das Weite suchen, wenn mal wieder Faschisten regieren, ist unstrittig. Das macht aber die demokratische Tour der Ausbeutung um keinen Euro angenehmer. Auch wenn es Unterschiede zwischen den Methoden der Staatslenkung gibt (und gegensätzliche Selbstdarstellungen), liegen die NICHT im gemeinsamen Ziel Deutschland nach vorne zu bringen. Das „besser“ machen zu wollen, halte ich für zynisch, weil ich dieses Ziel schon für schädlich halte.

  144. 144 Earendil 08. November 2008 um 0:06 Uhr

    Wir drehen uns im Kreis. Ich habe bestritten, dass der Systemvergleich zwangsläufig eine Rechtfertigung der Demokratie ist. Und du behauptest nur wieder, dass das doch so ist, leider ohne Begründung (oder die ist mir entgangen). Ich gestehe ja auch ein, dass dieser Vergleich häufig wirklich zum Lob der Demokratie gebraucht wird (siehe z.B. Arschdemokrats Churchill-Zitate in diesem Thread), und wo das der Fall ist, gehört das auch kritisiert. Aber wo nicht – und bei dem eigentlich hier zur Debatte stehenden LeA-Text ist das ja explizit nicht so – da zielt die Kritik am Gegenstand vorbei.

    „Ein faschistisches Management der Nation steht wie gesagt aktuell gar nicht zur Wahl, sondern ist sogar verboten.“

    Nunja, die NPD ist ja nun gerade nicht verboten. Aber es stimmt insoweit, dass ein faschistische Umsturz in absehbarer Zeit äußerst unwahrscheinlich ist; insofern kann man sich schon fragen, ob Antifas (abgesehen von den erwähnten Dorfantifas) sich da nicht am falschen Gegner abarbeiten. Dennoch würde ich die, hm, regressiven antidemokratischen Tendenzen, sowohl aus der Mitte als auch von den Rändern der Gesellschaft, nicht unterschätzen wollen. Und die Ansicht, dass etwa mit den Notstandsgesetzen eine Art legaler Übergang in den Faschismus offengehalten wird, finde ich auch nicht abwegig. Zum anderen scheint mir die GSP-Argumentation gar nicht von der Wahrscheinlichkeit eines faschistischen Umsturzes abzuhängen, sonst würde da nicht so die Volksfrontpolitik der 30er Jahre angegriffen. Klar haben die das damals mit bescheuerten Analysen und Begründungen gemacht, aber DASS da Kommunisten versucht haben, im breiten Bündnis Faschismus zu verhindern, ist doch nicht kritikabel! (Dass mit der Begründung dann in Spanien revlutionäre Anarchisten bekämpft wurden aber schon.)

    Und ja, sowohl Demokraten als auch Faschisten haben zum Ziel, die eigene Nation voranzubringen. Völlig richtig – aber glaubst du / glaubt der GSP tatsächlich, dass damit alles wesentliche zu faschistischer und demokratischer Herrschaft gesagt ist? Manchmal kommt’s mir nämlich so vor.

    Und sooo viel besagt diese Gemeinsamkeit nämlich gar nicht, da Demokraten und Faschisten unter dem, was die Nation überhaupt ist und ausmacht, in welcher Hinsicht sie vorankommen soll und was dafür notwendig ist, in weiten Teilen was anderes verstehen.

  145. 145 Otto 08. November 2008 um 17:02 Uhr

    „sooo viel besagt diese Gemeinsamkeit nämlich gar nicht“

    Das ist der springende Punkt: Wir sind uns sogar EINIG, dass es beide Herrschaftsformen (mit ihren durchaus unterschiedlichen Ideologien) überhaupt nur gibt, weil sich Menschen um die staatliche Machtausübung sorgen und du hältst das für marginal. Die Staatslenkung auf diese oder eine andere Weise betreiben zu wollen, ist also bloß eine andere Betonung ihres Nationalismus – wen und wieviele es im einen oder anderen Staat dann Gesundheit oder Leben kostet, ist nebenbei ein recht ekliger Vergleich! Aber so kommt ihr auf das zweifelhafte Prädikat „nicht so schlimm wie“.

  146. 146 isabelle 09. November 2008 um 15:49 Uhr

    „das ne Frau durch den Park läuft und übermannt wird, ist dann doch eher eine bürgerliche Vorstellung“
    so ein scheiß. kannste ja den frauen erzählen, denen genau das passiert ist. arschloch.

  147. 147 foo 09. November 2008 um 16:56 Uhr

    isabelle:

    Dass das eher ne „bürgerliche Vorstellung“ ist, heisst ja nicht dass es nie passiert. Die Frage ist doch wie häufig das ist und ob das zusammengeht mit dieser Vorstellung die sagt, dass man sich als Frau nachts nicht alleine raustrauen kann.

    Wikipedia:
    „Vergewaltigungen finden in der Regel nicht in der Öffentlichkeit statt, Opfer und Täter kennen sich oftmals.“

  148. 148 ex.deadrat 09. November 2008 um 21:45 Uhr

    @ isabelle:
    Schieb mal hier nicht dein PseudoFeminismusFilm. Die Frau im Park ist tatsächlich ein in der bürgerlichen Gesellschaft weit verbreitetes Bild, dass vor allem ideologisch dazu dient, die geschützte Privatssphäre dem bösen Außen der Gesellschaft gegenüber zu stellen. Dabei passieren die meisten schlimmen Dinge ja tatsächlich innerhalb bekannter Kreise. Ähnlich wie bei den Kinderschändern.

    Zur restlichen Debatte:
    Es wurden ne Menge cleverer Sachen geschrieben, auch wenn Blogtypisch nicht alles ausdiskutiert werden kann.
    Das aber sowas stattfindet und Argumente sich begegnen, find ich super. Jetzt noch ein bissl Zusammenfassung und alles ist super ;-)

  149. 149 isabelle 10. November 2008 um 9:51 Uhr

    ich finde es immer wieder schön, mir von hetero-typen erklären zu lassen, was feminismus ist und wie das mit den vergewaltigungen eigentlich genau ist.

  150. 150 Otto 10. November 2008 um 14:48 Uhr

    Zusammenfassung:

    1. Faschismus und Demokratie unterscheiden sich in den Methoden für den nationalen Erfolg ihre Gewaltmonopole einzusetzen. Dabei verfolgen beide Herrschaftsformen das Ziel, ihre Nation in Geschäfts- und Gewaltfragen nach vorne zu bringen. Das tun sie dann mit unterschiedlicher bis gegensätzlicher Schwerpunktsetzung.

    2. Wer sich als Mann mit heterosexuellen Vorlieben dem Thema Feminismus widmet, muss mit sexistischen Maulkörben rechnen, weil nach einem neuen Homo-Knigge nur lesbische Vergewaltigungsopfer sich dazu äußern dürfen. Das Argument kennt man auch bei Kriegsveteranen, wenn sie Zivis den Krieg erklären: „Halt’s Maul, wenn du nicht gedient hast, du weißt gar nicht, was Krieg ist!“

  151. 151 ex.deadrat 10. November 2008 um 16:14 Uhr

    Danke Otto, besser hät ich es nicht qausdrücken können.

    @ Isabelle: Haste eigentlich Sticker? Endlich mal wieder was zum wegkratzen.

  152. 152 Arschdemokrat 10. November 2008 um 22:11 Uhr

    Ich bin für den demokratischen Weltstaat. Also:

    >Otto

    [x] phailz

  153. 153 .:.:. 11. November 2008 um 0:22 Uhr

    ach deadrat,
    deine beschissen arrogante art, dein halbwissen dass du für das nonplusultra hältst zu vertreten, hat schon immer genervt. dass du dein fähnchen immer noch in den wind hältst und es dementsprechend alle halbe jahre um 180 Grad die Richtung wechselt, macht die Sache nicht glaubwürdiger.
    Jetzt biste also grad Antifeminist und Antifa-Kritiker. Mal schauen, was du in 3 Monaten bist.

  154. 154 tee 11. November 2008 um 3:32 Uhr

    ich finde es immer wieder schön, mir von hetero-typen erklären zu lassen, was feminismus ist und wie das mit den vergewaltigungen eigentlich genau ist.

    ja isabelle, das können natürlich nur (biologische?!) frauen wirklich wissen. schliesslich haben die ja das richtige geschlecht dafür. männer nicht, schon gar nicht heteros!

  155. 155 Earendil 11. November 2008 um 9:34 Uhr

    @Arschdemokrat

    Otto don‘t phailz (zumindest nicht in der Hinsicht), denn es ging ihm um die Kritik real existierender Staatsmacht, nicht von irrelevanten Träumereien. Wer weiß, vielleicht findet sich ja mal eine Art demokratischer Welt-Bismarck, der weiß, dass sich Saatsgewalt nicht durch Ringelpietz mit Anfassen durchsetzt, und die Vision eines Weltstaats durch Blut und Eisen Wirklichkeit werden lässt, um dann das übliche alle-gegen-alle ohne Nationenkonkurrenz durchzusetzen. Scharf bin ich aber nicht drauf.

    Lustig wird’s aber schon dann, wenn ausgerechnet Demokratiefans, die meinen, der Staat könnte doch „eigentlich“ eine wunderbare Einrichtung zum Wohle aller Menschen sein, Kommunisten vorwerfen, unrealistisch zu denken…

  156. 156 Arschdemokrat 11. November 2008 um 10:02 Uhr

    Traurig ist es, wenn man zwischen Demokratie und Kommunismus prinzipiell einen Gegensatz aufmacht.

    Ich werfe nicht Kommunisten vor unrealistisch zu denken, sondern GSPlern. Die haben nicht mal ansatzweise irgendwelche Vorstellungen davon, wie es ohne demokratische Entscheidungsprozesse zugehen soll und das ist unrealistisch.

  157. 157 Earendil 11. November 2008 um 12:11 Uhr

    @Arschdemokrat

    Klar kann/soll/muss man sich Gedanken darüber machen, wie denn möglichst herrschaftsfreie Entscheidungsfindungen aussehen könnten, und da könnte man etwa auf Ideen wie Basis-, Räte- und Konsensdemokratie aufbauen. Aber trotz des Labels Demokratie haben solche Sachen ja nichts mit Demokratie im modernen Sinne zu tun (und mit irgendeinem Staat schon gar nicht). Neuzeitliche, bürgerliche Demokratie bedeutet einfach nur, dass sich „das Volk“ die Leute erwählt, die es politisch beherrschen. Und da sehe ich in der Tat einen prinzipiellen Gegensatz zum Kommunismus.

    Spannend finde ich da immer, sich die antike griechische Demokratie anzuschauen, auf die sich die moderne Demokratie ja immer mal gern beruft. Weil da so viele Kernpunkte des heutigen demokratischen Rechtsstaats, wie etwa Wahlen, politische Funktionsträger oder auch Einzelrichter, als absolut undemokratisch galten.

    Dem GSP vorzuwerfen, dass er sich über die Frage, wie Prozesse der Entscheidungsfindung aussehen könnten/sollten, keine Gedanken macht, halte ich übrigens für absolut berechtigt. Soweit ich das sehe geht der wohl davon aus, dass wenn nur der richtige Zweck (Bedürfnisbefriedigung) verfolgt wird, sich dafür schon die passenden Mittel finden.

  158. 158 Otto 11. November 2008 um 15:08 Uhr

    Nönönö, selbstverständlich ist die Wahl der Mittel nie – wie man an „demokratischen Kommunisten“ feststellen kann. Ein Mittel für Bedürfnisbefriedigung ist z. B., das Kommando über die Bedürfniszensur des Kapitalismus, das Geld, zu kritisieren.

  159. 159 Earendil 11. November 2008 um 21:55 Uhr

    „Ein Mittel für Bedürfnisbefriedigung ist z. B., das Kommando über die Bedürfniszensur des Kapitalismus, das Geld, zu kritisieren.“

    Mensch Otto, prüf doch mal den Wahrheitsgehalt von dem Satz! ;-) Eine Kritik, wie richtig auch immer, kann wohl kaum ein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung sein.

  160. 160 Otto 11. November 2008 um 23:48 Uhr

    „Eine Kritik, wie richtig auch immer, kann wohl kaum ein Mittel zur Bedürfnisbefriedigung sein“

    Ist eine Kritik der gesellschaftlichen Schranken von Bedürfnisbefriedigung dann überhaupt ein Mittel? Wenn ja, wofür?

  161. 161 last*unicorn 12. November 2008 um 13:53 Uhr

    yes nr 170! und mit nem bißchen glück der einzige der den text überhaupt im aib gelesen hat und sich damit in finanzielle not gestürzt hat.
    aber darum gehts ja garnicht mehr

  162. 162 bikepunk 089 23. November 2008 um 17:57 Uhr

    Ich finds lustig, das unter diversen blog-postings zum thema, die aus nicht mehr als 4 sätzen bestehen, etliche kommentare geposted wurden, während unter den substanziellerern artikel (wie meinem, oder dem von rockstar) fast nicht diskutiert wird.

  163. 163 Arschkrebs (2.0/compatible) 26. November 2008 um 23:02 Uhr

    Ganz einfach, weil Skandalnudeln und Nörgelopas wie immomentvorbei nunmal höhere Einschaltquoten haben. Außerdem betreiben hier einige das freie Diskutieren als Freizeitspaß, da sind lange diffenrenzierte Texte mit denen man sich ernsthaft beschäftigen müsste nur lästig.

  164. 164 scheckkartenpunk 27. November 2008 um 0:19 Uhr

    @bikepunk: vielleicht sind 18 tage verspätung auch einfach zu viel, wenn es darum ginge die bloggerdiskussion auf seinen blog zu ziehen. ;)

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